Олександр Ольшанський: Hi-tech – стороннє тіло в державі Україна

— Олександре, ви давно працюєте в ІТ-сегменті. На компанії цієї галузі й раніше чинили тиск через перевірки податкової, зараз ми бачимо аналогічну ситуацію. З вашої точки зору, що відбувається? Країна інша, а методи ті ж?

— По-перше, було очевидно, що це буде відбуватися. Будь-яка не доведені до кінця революція закінчується контрреволюцією. Логіка приблизно наступна: сегмент ІТ — це близько 3% ВВП. За моїми оцінками, Україна втратила десь чверть ВВП країни за останні два роки, це разом з Кримом і Донбасом. Так яка різниця — втратили 25 або 28%? Але зате є чудовий шанс розлучитися з людьми, які, грубо кажучи, можуть бешкетувати, у яких є своя думка, у яких є погано підконтрольні або взагалі непідконтрольні фінансові ресурси. І з цієї точки зору ці 3% ВВП, які представляє hi-tech, — вони для можновладців дуже шкідливі і небезпечні. І перспектива, що, не дай Бог, ці 3% перетворяться на 23% через 10 років, дуже лякає. Бо якщо вони перетворяться в 23%, то тим, хто сьогодні керує країною не буде в ній місця. Адже в hi-tech крім грошей є "мізки" — люди, яких не так легко зазомбувати, і які здатні щось зробити.

— Тобто це війна з неугодними по ідеології?

Деокупація півдня країни – як українські військові відвойовують території

Заборона на пересування країною для військовозобов'язаних – всі деталі

Ракетні удари по мирних українськиих містах - липень 2022

Ядерний тероризм Росії

— Бувають рішення усвідомлені, а бувають неусвідомлені. Система може без усвідомлення факту витісняти чужі їй запчастини. Український hi-tech в тому стані політичної системи, яка є зараз, — це чужорідне тіло в організмі України.

Обшук в одній з компаній ІТ-сегменту. Фото @Hromadske_kh

— А метод боротьби з ним фінансовий?

— Це вже інше питання. Не тому, що є хтось із ім'ям і прізвищем, і він сказав: "Все, замочимо весь hi-tech". Ні. Просто український hi-tech несумісний з напівфеодальною системою в Україні. Подивіться на весь світ: скрізь в перспективі року-двох уже безпілотні автомобілі, дрони, а ми скочуємося в середньовіччя. Подивіться на освіту — де у нас нормальну освіту? Наші діти абсолютно елементарних речей в школах не вчать! І тільки hi-tech показує, які ідіоти нагорі. Він весь час "свербить", виступає, підтримує якісь ініціативи, об'єднується в "майдани". З цього сегменту вийшла величезна кількість діячів волонтерського руху. Як казав мій знайомий: в Україні тільки ледачий сьогодні не збирає безпілотник або не створює додатки для коригування вогню. Звідки всі ці люди? Вони ж не прийшли з двірників, вони саме з hi-tech. Зрозуміло, що є ще інші галузі. Але hi-tech і телекомунікації — це найбільший в Україні сектор, де сконцентровані погано підконтрольні "мізки" і погано підконтрольні гроші.

Намет IT на Євромайдані. Фото it-namet.com.ua

— А якщо люди йдуть з цього сегменту в уряд?

— Складно сказати. Знаєте, у мене є таке припущення, що десь в районі Верховної Ради вірус якийсь є, що вражає мозок — така собі "печерська хвороба". При цьому у мене немає особливих претензій до людей — у мене є претензії до системи. Як вона влаштована — загадка. Я хотів сходити в Верховну Раду, подивитися, що ж відбувається, що вчорашні нормальні люди стають зовсім неадекватними? Не знаю. Я не можу це пояснити. Це якийсь феномен. Нехай його психологи пояснюють.

— На профільних ресурсах часто пишуть про те, що з України вивозять цілі офіси з Харкова, Дніпропетровська, Одеси. Скільки компаній, за вашими підрахунками, покинули Україну?

— Знаєте як? Собака, яка гавкає, не кусає. Тобто ті, які хочуть виїхати, нічого не заявляють. Ми про це дізнаємося постфактум. Я, наприклад, знаю дуже великого аутсорсера, який вивіз звідси всіх senior-програмістів. Так, це всього 10% їх персоналу, але це 80% грошей і 95% інтелекту компанії. Вони прийняли таке рішення — і за місяць все реалізували.

— Претензія до аутсорсерам в тому, що вони не працюють "по-білому" і під виглядом боротьби з тіньовими ресурсами до них приходять з податкової...

— Якими тіньовими ресурсами? Це дурниця. Хіба потрібно для боротьби з тіньовими ресурсами паралізувати бізнес? Дитячий садок. Ви ж в це самі не вірите. І люди, які це роблять, в не вірять. Аутсорсери працюють "в білу" і використовують те законодавство, яке їм дала Верховна Рада. Тобто вони оформляють цих людей приватними підприємцями — це ж законно? І ці люди отримують зарплату, як приватні підприємці. Вони отримують гроші за свої послуги — іноді прямо з-за кордону. Це теж законно.

Але це ніяк не стотсується того, чому до них ходять з перевірками. До них ходять з двох причин. Перша на нижньому рівні — ходять туди, де є гроші. А друга причина — на верхньому: у тому, що влада притримати не наводять лад внизу і фактично потурають всього що відбувається. Чому? Та тому, що, як я говорив, hi-tech — стороннє тіло в державі Україна. І я не знаю, що з цим порядком речей робити. У мене немає ніякого рецепта, крім того, що я зараз знову скажу тужливу фразу про те, що якщо нічого не зробити, то ми всі втратимо. Але, як я сказав вище, у мене є підозра, що тим, хто повинен навести тут порядок, цей порядок зовсім не потрібен. Розумієте? Їх же не турбує проблема, де працюватимуть їхні діти. Ця проблема нікого з них не турбує.

Вони вважають, що їхні діти будуть працювати за кордоном. І вчитися будуть там, і працювати, і так далі. Їх нічого не турбує. Це повинно турбувати нас, хто тут живе — людей, які не хочуть виїжджати і які не планують, щоб виїхали їхні діти.

Нас повинна турбувати проблема, де будуть наші діти працювати. Бо якщо поводитися таким чином, як ми ведемо, то працювати їм буде просто ніде.

— А методи змінилися? Раніше приходили з вимогою дати хабар, вилучали сервера... А зараз?

— Ви розумієте, ми зараз ступаємо на дуже хитку грунт. Навіть якщо я щось знаю, я не хочу говорити, щоб не нашкодити тим людям, які перебувають у складній ситуації. Це по-перше. По-друге, я можу багато чого не знати.

— У вас є оцінка, скільки компаній, людей ми не втримали, і вони переїхали?

— Немає ніякої оцінки. Мені здається, що взагалі не має значення кількість. Має значення знак: їх стає більше або менше. Це як зі школами. Якщо хороших шкіл стає менше, то це катастрофа. Це означає, що рано чи пізно ми зіткнемося з тим, що нам нікуди піти вчитися. Те ж саме тут, цих компаній стає, на жаль, менше!

— Які у нас перспективи з точки зору аутсорсингу?

— Україна номер 5 в аутсорс. Ми ніколи не були першими і не можемо бути першими через розмір країни. Ми ж не Китай, не Індія. Звісно, було б добре робити складні технологічні продукти, створювати багато доданої вартості в країні і так далі. Але, по-перше, як можна створювати додану вартість у країні, де є податок на додану вартість? Зрозуміло, що весь hi-tech переїде в Сполучені Штати, пару штатів Індії, Японію — туди, де цього податку не існує. І ця проблема, до речі, не тільки українська, в Європі так само. Не факт, що з аутсорсингових компаній в Україні з'являться продуктові. Це буде залежати від податків, регулювання в галузі інтелектуальної власності та ще багатьох факторів. Але фактом є те, що якщо цих аутсорсингових компаній не буде, то продуктові точно не виникнуть.

Аутсорсери здійснюють дві дуже важливі речі, які неможливо нічим замінити. Перше — створюють знання всередині країни і робочі місця. Друге — створюють потік грошей, спрямований всередину країни.

Тобто це ж чистий експорт, не пов'язаний з обмеженнями на невідновлювані ресурси. Це самий чистий бізнес з усіх можливих. Нi-tech ніж характерний? Що 80% отриманих грошей буде виплачено на зарплати, які будуть витрачені тут. І кожен долар, який до них прийшов, не просто залишиться — він здійснить 3-5 оборотів. На нього будуть куплені товари, податки з цих товарів будуть заплачені, хтось отримає зарплату за ці послуги і товари. Це довгий цикл. Тобто кожен прітекшій ось таким зовнішнім шляхом долар — він же абсолютно невинно чистий і пройде 5-6 корисних кіл в економіці.

— Ви сказали про податки. Якою має бути середа? Ми намагаємося створити якесь чисте поле. Приклад Лукашенка: що б про нього не говорили, але при цьому для айтішників там гарне середовище...

— Ви розумієте, до чого ми дійшли, якщо ми в приклад ставимо Лукашенка? Ви просто задумайтеся! Повинно бути соромно. Я навіть не можу це обговорювати.

— Там програмісти відчувають себе комфортно. Там податки 4% всього.

— Я нічого й не кажу. Але до чого ми дійшли? Скоро Зімбабве собі поставимо в приклад. Я не знаю, як це. Я не можу на це відповісти.

— Якими тоді мають бути правила гри?

— Усі рецепти давно відомі. Моя точка зору така, що проблема не в hi-tech і не в програмістах. Неможливо побудувати комунізм для програмістів окремо взятих, при цьому гнобити всіх інших. Саме тому hi-tech є чужорідним тілом сьогодні в українській економіці. Воно все так побудовано, що людей, що стоять при владі, не цікавить ніяка додаткова вартість всередині країни. Вони тимчасові виконавці.

— Тобто ви вважаєте, що це тимчасова влада? Ваш прогноз: що буде в країні далі?

— Я цього не говорив. Це ви так подумали. Як казав Задорнов, це ви подумали, а не я сказав.

— Добре, тоді скажіть ви свій прогноз: як буде далі розвиватися ситуація?

— У мене немає прогнозу ніякого.

— Ви в стадії очікування, спостереження?

— У мене немає зараз ніякого розуміння, що буде далі і чим це все закінчиться. Взагалі ніякого. Не знаю. Коли я щось знаю, я говорю. Коли Януковича обрали, я посперечався зі своїми знайомими, що він не досидить до кінця терміну. Я давно живу в цій країні і вважаю, що про Україну знаю все. Але зараз не знаю. У мене немає ніякого навіть предположительного розуміння, що буде далі.

— Давайте тоді подивимося на період, який ми вже пройшли. Плюси і мінуси, які ви бачите. Умовно кажучи, де "зрада", а де "перемога"?

— Поки, мені здається, єдиним сильним плюсом є те, що у невеликого відсотка людей — насправді невеликого — з'явилося розуміння, що це їхня країна і що за них її ніхто не побудує. Цей відсоток до Майдану був зовсім маленьким. Зараз він теж невеликий, але він є, і вже істотно більше. Це дає надію. З іншого боку, незрозуміло, чи вистачить часу. Людське життя обмежена, час обмежений, ресурси обмежені. У якийсь момент цей відсоток перестане збільшуватися, люди почнуть виїжджати, покидати, зневірюватися. Тому зараз я нічого не можу сказати. Але все-таки мені здається, що стало більше визначилися. Як це пояснити? Був дуже тонкий шар — зовсім тонкий — людей, які вважали, що вони живуть в якійсь чарівній країні, іншої такої немає. І люди вважали, що "я живу в чарівній країні і я повинен привести її в порядок". Цей були сотні або тисячі людей на 40 мільйонів. Зараз це, напевно, десятки тисяч, можливо, сотні тисяч людей. Ось таке співвідношення. З одного боку, ми маємо стократний зростання, але з іншого боку, це поки ще недостатня кількість людей для того, щоб все побудувати. Надію дає те, що є країни, які пройшли все це. Подивіться на Естонію — це якщо брати з пострадянських. Всі приводять в приклад Сінгапур. Я вважаю, що Сінгапур — це інша зовсім історія. Подивіться на Ізраїль. Я був в Ізраїлі в 94-му році. Це був совок совком. А зараз це п'ята країна в світі з експорту озброєнь. Країна воює з дня заснування. Є країни, у яких все вийшло.

— А чому у нас не виходить? Богом не дано або правильні люди ще не прийшли в принципі?

— Не знаю. Час, може, не прийшло частково. Мені здається, що це питання, яке знаходиться в культурній площині. Це, швидше, питання до письменників і до поетів, ніж до технарям. Згадайте, після 2004-го року був досить яскравий культурний сплеск, і його було видно. Зараз немає.

— Так, з формуванням культурної, духовної сфери якось не видно стратегії...

— Мені здається, ця частина роботи на сьогоднішній день зовсім погано робиться. Якось мені один народний депутат сказав, що вся наша політика полягає в тому, що ми псуємо слова. Тобто було гарне слово "люстрація", а ми взяли його і зіпсували. Було гарне слово "патріотизм" — зараз його активно псують. Загалом, за це відповідає культура. Тут технарі безсилі.

— До Майдану ми з вами говорили про те, що була цензура з боку уряду. Зараз на хвилі боротьби з інакомисленням чи є такі прохання?

— Це не мене треба питати, це треба питати Шустера. Він же чомусь переїхав на канал "112". Янукович зробив таку сильну щеплення, що сьогодні незалежність всього, що є в інтернеті, забезпечується технічними засобами — все сервера вже давно вивезли. Тобто закрий якусь "Українську правду" — вона через 15 хвилин відкриється в іншому місці. У них все готово, напевно три рази продубльовано і так далі. І те саме стосується всіх інших. Тобто ніхто вже в цю казочку не вірить. А що відбувається в цензурному поле? Тут я вже не експерт.