Інтерв'ю з главою Мінфіну Данилюком: "Підвищення ЄСВ ні в якому разі не можна допустити"

У першій частині інтерв'ю глава Мінфіну Олександр Данилюк розповів про підготовку бюджету, реформу ДФС і просуванні переговорів із МВФ

Другу частину інтерв'ю з міністром фінансів Олександром Данилюком ми записували у вівторок, 25 жовтня, об 11-й вечора в Кабміні. Напевно, бесіду ми б закінчили і раніше, якби не пізній дзвінок від Володимира Гройсмана – прем'єр викликав Данилюка до себе на нараду о пів на десяту вечора.

Данилюк: – Ось, Прем'єр викликає до себе... Як ми вчинимо? Перенесемо інтерв'ю?

Деокупація півдня країни – як українські військові відвойовують території

Заборона на пересування країною для військовозобов'язаних – всі деталі

Ракетні удари по мирних українськиих містах - липень 2022

Ядерний тероризм Росії

"Сегодня.ua": – Ми Вас можемо почекати, якщо у Вас ще будуть сили, потім говорити з нами...

Данилюк: – Будуть, у мене після вас ще зустріч (сміється – Ред.).

Нарада у Гройсмана затягнулася на годину. Поки "Сегодня.ua" чекав на міністра, його помічники запропонували нам чай і піцу.

"О, піца ...", – зрадів Олександр Данилюк, повернувшись після наради з прем'єром. Взявши шматочок до чаю, каже: "Це мій... Обід...".

- Час на годиннику – 22:30, спробуємо всі решту запитань ставити швидко і динамічно. Так Ви сподіваєтеся, що в цілому бюджет буде прийнятий до 1 грудня, як і говорив Гройсман, або все-таки під ялинку?

- Я розраховую, що він буде прийнятий на початку грудня.

- Чому Ви так впевнені?

- Я не впевнений, я розраховую на це. Зі свого боку ми робимо для цього все можливе Ми вчасно подали бюджет в вересні до першого читання. 3 листопада ми вчасно подали бюджет до другого читання (при узгодженні інтерв'ю актуалізували – прим. ред). В історії нашої країни було всього кілька випадків, коли бюджетна дисципліна дотримувалася так само, як ми її дотримуємося зараз.

- У бюджеті закладено гроші від так званої спецконфіскації. Але Рада ніяк не може прийняти цей закон, а в "Народному фронті" загрожують не дати голоси за бюджет, поки спецконфіскацію не приймуть. Як бути?

- Моя позиція очевидна – закон потрібно приймати. І не тому, що є дохід у бюджет. Є гроші, які були зароблені злочинним шляхом – і ці гроші потрібно повернути в бюджет. Вони не можуть перебувати в статусі заарештованих так довго, вони повинні бути конфісковані. Звісно, як тільки ці гроші з'являться в бюджеті, з'являться і охочі їх оприбуткувати. І тут дуже важливо розуміти один момент – спецконфіскація – разове джерело. Гроші були вкрадені – їх конфіскували. З цих грошей можна профінансувати одноразові витрати. Це можуть бути, наприклад, виплати по заборгованості з відшкодування ПДВ. За роки у нас накопичена заборгованість з податку на прибуток, який бізнесу не виплачували. Але ні в якому разі гроші від спецконфіскації не можуть йти на зарплати. Тому що, з одного боку, це немаленька сума – 40 млрд грн. Чисто політично можна відправити ці гроші на підвищення зарплат, і ми будемо найкращими політиками на землі, а через рік у держави не буде грошей, щоб забезпечити той же рівень зарплат, адже надходжень від нової спецконфескації вже не буде. Тому дуже важливо цими грошима правильно розпорядитися. Що ми зробили в бюджеті наступного року? Ми заклали не 40 млрд грн, а 10,5 млрд грн. Друге: ми їх розподілили по декількох статтях. Розділене на кілька статей: оборонка, підтримка АПК, Фонд регіонального розвитку і так далі. Це не все на оборонку – ні в якому разі! Якщо буде затримка з прийняттям закону, це реально не вплине на виконання бюджету – ми перестрахувалися – це було моїм завданням. З урахуванням гіркого досвіду цього року, коли було заплановано (надходження в бюджет від спецконфіскації – Авт.), але ніхто не почув, доводилося перекидати гроші, щоб фінансувати оборонку. Ми не можемо собі цього дозволити ще раз. Також зараз ми більш впевнені в надходженнях від спецконфіскації – відповідний закон якісніший.

"Спецконфіскація – разове джерело. Гроші були вкрадені – їх конфіскували. З цих грошей можна профінансувати одноразові витрати. Це можуть бути, наприклад, виплати по заборгованості з відшкодування ПДВ"

- Спецконфіскацію критично прийняти до третього читання з питань бюджету, інакше навіть ці 10,5 млрд грн пролітають. Або можна прийняти закон і в наступному році і потім просто внести зміни в бюджет?

- Можна, можливо. Вони і так закладені умовно. За прийняття – не критично.

- Технічна місія МВФ мала приїхати в Україну 26 жовтня. Але ніхто так і не приїхав. Коли нам чекати гостей?

- Місія приїжджає і, грубо кажучи, робить оцінку виконання програми. Це проміжна місія, яка дивиться, що було виконано на цьому етапі. Справа в тому, що Україна у них не єдина країна. У них свої підходи до графіку. Вони виходили з того, що бюджет буде подаватися десь під ялинку. Я їх прошу приїхати раніше. Спочатку планувалося 26-те число. Вони прикинули, що кілька днів нічого не змінюють, тому приїжджають 3-го числа. Зараз у нас зафіксовано 3 листопада (місія прибула – прим.ред).

- Тобто, вони повинні приїхати до прийняття бюджету в другому читанні?

- Нам потрібно раніше, тому що до другого читання я б хотів детально обговорити з ними бюджет. Головне, щоб ми прийняли рішення. Ми можемо працювати і на відстані – це взагалі не проблема.

- У МВФ вже були хоча б попередні висновки по проекту бюджету?

- Так.

- Які є оцінки зі знаком плюс, які – зі знаком мінус?

- В принципі все позитивно. Є один коментар – зарплати держслужбовців, суддів і правоохоронців. Це їх турбує. Тут цікавий феномен. З одного боку, є закон про держслужбу, який в тому числі активно просувався Єврокомісією. З іншого боку, є закон про судову систему – закон, який схвалений Венеціанською комісією. Це закони, які прийняті у Верховній Раді. Закони потрібно виконувати. Це вимагає значного фінансування. І на це можна по-різному дивитися. Є країна, яка зараз бере кредити, тобто явно потребує зовнішньої фінансової підтримки для того, щоб економічно оздоровитися. В першу чергу гроші повинні йти на якісь структурні зміни, а не на підвищення зарплат. Якщо, припустимо, є якийсь бізнес, який знаходиться не в дуже хорошому стані, і він бере кредит, щоб виплачувати зарплати вище. Так він явно прогорить, та й ніякий банк на це грошей не дасть. І порівняно з іншими країнами, у нас реально велике підвищення (зарплат – Авт.). Але з іншого боку потрібно розуміти, в якому стані ми перебуваємо. Це наші міжнародні зобов'язання – реформа судової системи та держслужби. І реформа держслужби, і судова реформа вимагають витрат. Будь-яка зміна персоналу насправді дорого коштує в перший рік. Навіть якщо ти звільняєш людини, ти платиш йому компенсацію. За суддями ще більше компенсації. Ці моменти ми зараз роз'яснюємо. Це не те, що нам так захотілося – це закони, які підкріплені ще й міжнародними зобов'язаннями. Зрештою, ці витрати потрібно нести, щоб потім вони стали менше, щоб судова система стала більш справедливою, а державна служба – більш професійною.

- Ймовірно, МВФ також буде цікавити підвищення мінімальної зарплати з 1 січня 2017 до 3200 грн?

- Так, ми промовляємо це питання. Ми все розрахували. Це рішення є збалансованим і не вимагає додаткових витрат бюджету і ніяк не впливає на дефіцит або інфляцію. Ми передали МВФ наші розрахунки. Думаю, вони їх підтвердять.

- Поясніть, будь ласка, які саме верств населення торкнеться підвищення зарплати і як це допоможе вивести зарплати з тіні?

- Щодо верств населення, про які йде мова. В цілому ми говоримо про кілька мільйонів в приватному секторі і практично про всі, хто працює в державному секторі, крім представників прокуратури, судів, НАБУ, НАПК і силових органів. Для цих сфер ми "відв'язали" зарплату від мінімальної, тобто там підвищення не буде. Це дозволить підвищити зарплату тим, хто зараз реально отримує найменше. Звичайно, в першу чергу позитивний ефект відчують ті, хто зараз отримує менше 3200 грн, а це трохи більше мільйона людей в державному секторі і приблизно 2,6 млн осіб в приватному секторі. Що стосується детінізації, працювати це буде просто: наприклад, людина отримує 10 тис гривень, але формально його зарплата становить лише 1,5 тис. грн, а решту суми він отримує "в конверті" без сплати будь-яких податків. Тепер роботодавцю доведеться показувати "в білу" велику суму і платити податки вже не з 1,5 тис. грн, а з 3,2 тис. грн. Тут хочу привести яскраву цифру для розуміння масштабу проблеми: в Україні близько 50 тис. підприємств, де керівники офіційно отримують мінімальну зарплату. Очевидно, що керівник підприємства людина не зовсім бідна, і він навряд чи реально отримує 1450 грн. Це відверте зловживання. Ще один цікавий приклад, якщо подивитися на статистику того, в яких сферах формально зарплати найнижчі, то це готельний, ресторанний і будівельний бізнес. Всі розуміють, що ці сектори одні з найприбутковіших. Таким чином, виходить, що ті, хто багато заробляє, платить менше податків, які могли б піти на зарплати вчителів, лікарів і пенсії. Очевидно, що це несправедливо.

"У першу чергу позитивний ефект відчують ті, хто зараз отримує менше 3200 грн, а це трохи більше мільйона людей в державному секторі і приблизно 2,6 млн осіб в приватному секторі"

Ще один важливий момент – неофіційне працевлаштування в таких сферах, як той же будівництво, часто несе багато ризиків для самих працівників. Ми часто чуємо про те, як на будівництві через недотримання забудовником правил безпеки працівники отримували травми. І скільки при цьому ви знаєте випадків, коли забудовник ніс відповідальність або хоча б оплачував лікування? Що в таких випадках кажуть роботодавці? Це не наш будівельник, він у нас навіть не оформлений. Просто повз проходив. Або ще краще, що це ймовірно злодій заліз на будівництво, хотів вкрасти щось, так йому і треба. Це абсурд, але людина нічого не доведе. Але якби він був працевлаштований офіційно, може і самої травми б не сталося, тому що роботодавець б розумів, що йому нести відповідальність за наслідки, і він би забезпечив нормальні умови праці та безпеку.

Важливо також розуміти загальну картину, тіньова економіка сповільнює розвиток і створює нерівні умови для бізнесу. Як чесний бізнес, який платить податки, може конкурувати з підприємством, яке "оптимізує" і на виході пропонує нижчу ціну споживачеві? Це негативно впливає на інвестиції. А інвестиції – це нові робочі місця і розвиток економіки. Тому наші заходи спрямовані на детінізацію. Без цього ми не побудуємо успішну країну.

- Ще один момент, який напевно турбує МВФ, – це дефіцит Пенсійного фонду. За офіційними заявами Кабмін начебто домовився не підвищувати пенсійний вік. У той же час всі ми розуміємо, що в Україні один із найнижчих показників за віком виходу на пенсію і рано чи пізно нам доведеться його підвищувати.

- Приїде місія – будемо з ними це обговорювати.

- Ви готові взяти на себе відповідальність і підвищити пенсійний вік?

- Ми будемо розглядати різні варіанти.

- Які варіанти?

- Розширення самої бази (платників ЄСВ – Авт.). Зараз не всі категорії платять внески до Пенсійного фонду. Тут є кілька підходів. Я не виключаю підвищення пенсійного віку. У нас взагалі одна з найнижчих пенсійних вікових груп в Європі. У всьому світі відбувається підвищення. Це непопулярно, але це відбувається.

"Я не виключаю підвищення пенсійного віку. У нас взагалі одна з найнижчих пенсійних вікових груп в Європі. У всьому світі відбувається підвищення. Це непопулярне, але це відбувається"

- Крім розширення бази, як ще можна зменшити дефіцит Пенсійного фонду?

- Є певні пільги, наприклад, – пільгові пенсії. Їх потрібно скасовувати. Треба робити систему справедливою. І це дуже важливо. Якщо люди розуміють, що це справедливо, навіть якщо це не дуже популярно, – це нормально сприймається. Інша справа, коли це жорстко несправедливо, як у нас. Тоді незадоволені всі. Тому потрібно зробити систему збалансованої та справедливої. Логіка в чому? Якщо нічого взагалі не робити, просто засунути голову в пісок, як страус, і читати мантри, ми не зможемо виплачувати пенсії через рік-два через тієї політики, яка велася останні двадцять років.

- Якщо говорити про ширину оподаткування з ЄСВ, з одного боку ставку знизили, але це не дало значного зростання надходжень – зарплати не вийшли з тіні. Не розглядаєте варіант підвищення ЄСВ?

- Цього ні в якому разі не можна допустити. Поясню чому. Тому що люди довіряють владі. Держава повинна бути максимально відповідальним. Якщо ми переглядаємо свої позиції – особливо в таких питаннях, – немає нічого гіршого. Бізнес моментально негативно реагує на це. Це практично те ж саме, що і експропріація. Всі розраховують на стабільну державну політику. Хтось, припустимо, побудував свій бізнес і зробив розрахунки, виходячи з сьогоднішньої моделі оподаткування. А ми потім вирішили все поміняти, і людина втратила гроші. Кого звинувачувати? Зараз бізнес глобальний, він дивиться і думає: "А навіщо я буду сюди вкладати? Я можу вкласти гроші в іншій країні, більш стабільній". І в Україні просто ніхто не буде вкладати гроші. Так що, цей варіант не розглядається.

- Ви маєте рацію, потрібна послідовна політика держави. Бізнес планує мінімум на кілька років вперед. Але якщо повернутися на рік назад, якби тоді Ви були міністром фінансів, то дозволили б знизити ставку ЄСВ?

- Хороше запитання, ви мене спіймали. Я тоді теж не стояв осторонь – теж займався цією проблематикою, як заступник голови Адміністрації президента з економічних питань. Я наполягав на поліпшенні адміністрування. Те, що ми робимо зараз, я хотів зробити рік тому.

- Не знижуючи ставку?

- Є необхідні і достатні умови. У цій ситуації необхідною умовою є поліпшення адміністрування і боротьба з корупцією в податковій сфері. Саме це є необхідним бізнесу. Одного зниження ЄСВ недостатньо. Чому? Ми зменшили ЄСВ, але через те, що адміністрування не ідеальна, ефект маленький. Тому я б зробив і те, і інше. Не можна опускати ЄСВ без поліпшення адміністрування. А ми це зробили. Насправді, ефект все одно є. Але це не той ефект, який хотілося б отримати. Знову ж, ЄСВ – це навантаження, а адміністрування – це справедливість. Найжахливіше в адмініструванні – це те, що ДФС до різних бізнесів по-різному підходить. Хтось корупційно може знизити собі вартість. Це означає, що хтось працює "начисто" і вважає це несправедливим, як мінімум, а як максимум (і майже завжди це відбувається) – він просто неконкурентоспроможний. Тому починати потрібно з адміністрування. Незабаром цю частину ми проголосуємо і впровадимо. Але і це ще не все. Ми вже замислюємося, як нам далі покращувати адміністрування. Це нормально. Тому що, з огляду на те, де зараз є ДФС і куди їм потрібно прийти, – там ще працювати і працювати.

"Найжахливіше в адмініструванні – це те, що ДФС до різних бізнесів по-різному підходить. Хтось корупційно може знизити собі вартість. Це означає, що хтось працює "начисто" і вважає це несправедливим, як мінімум, а як максимум (і майже завжди це відбувається) – він просто неконкурентоспроможний"

- А що з переговорів із МВФ? Уже є якась дорожня карта щодо зниження дефіциту Пенсійного Фонду? Є розуміння, що в наступному році або через 2 роки ми повинні знизити дефіцит на 20-30%?

- Ні.

- Тобто, це тільки буде обговорюватися?

- Все буде обговорюватися.

- Добре, особисто у Вас є розуміння, через скільки років ми зможемо вийти на бездефіцитний Пенсійний фонд?

- Дуже хороше запитання. Це чиста математика. Є те, що генерується солідарною системою і залежить від оподаткування. Це ресурс. З іншого боку, є оптимум, який бізнес може платити без шкоди для власного розвитку. Це, грубо кажучи, оптимізація бази, з якої береться внесок. Тепер дивимося, на кого вона розподіляється, яка кількість людей зараз знаходиться на пенсії. Так працює солідарна система. Як і з бюджетом, є ресурс, є витрати. У тебе не можуть бути витрати більше, ніж ресурс. Скільки виходить середня пенсія? Це ресурс розділити на кількість. Усе. Ось і вся математика. Можна скільки завгодно фантазувати про високої пенсії. Але для цього необхідно розвивати економіку. Це збільшить надходження. Також необхідно прибрати пільгові категорії і зробити систему більш справедливою. Потрібно, щоб ті люди, які більше пропрацювали отримували велику пенсію.Так працює математика. Чому в Європі зараз підвищують пенсійний вік? Тому що через демографічні зміни люди живуть довше. Якщо ти гарантуєш їм певний рівень пенсій, у тебе просто не вистачає грошей (через збільшення кількості пенсіонерів – Авт.) і пенсійну систему просто розірве. Якщо не гарантуєш їм певний рівень пенсій, він просто падає. Те ж саме і у нас. Логічно, що для того, щоб отримувати хорошу пенсію, потрібно трохи довше попрацювати. У будь-якому випадку нам потрібно допомагати відбудовувати економіку в країні. Це ж не держава платить пенсію – це люди, які працюють, заробляють гроші і платять в Пенсійний Фонд. Держава тут взагалі ні при чому. Насправді все дуже просто: є економіка – є пенсії, немає економіки є тільки обіцянки.

"Це ж не держава платить пенсію – це люди, які працюють, заробляють гроші і платять в Пенсійний Фонд. Держава тут взагалі ні при чому. Насправді все дуже просто: є економіка – є пенсії, немає економіки є тільки обіцянки"

- В Євросоюзі в середньому 3 працюючих утримують одного пенсіонера.

- А ми попереду планети всієї – один до одного.

- Тобто нам не обійтися без підвищення пенсійного віку?

- Так, через якийсь час це потрібно буде зробити.

- Зовсім недавно Ви говорили, що просто підвищення пенсійного віку недостатньо. Потрібна якісно нова модель пенсійної системи.

- Модель важлива дуже: хто має право на пенсію, скільки ти повинен пропрацювати, щоб мати право на пенсію. Всі повинні розуміти правила. Коли є правила, ти можеш погоджуватися з ними, не погоджуватися, але ти їх розумієш, ти можеш прогнозувати і вважати їх справедливими або несправедливими. А коли у нас збірна солянка, багато людей між собою спілкуються, всі незадоволені, всі готові боротися з будь-якими змінами – це хаос.

- Чому я питаю про модель? Тому що про ринок землі теж багато говорять, але ніхто навіть не починав розробляти цей пакет законів.

- Не зовсім. Є законопроект (розробив МінАПК – Авт.).

- Але ми ж його не бачимо і не можемо помацати. Можна говорити про проблеми солідарної пенсійної системи, можна говорити, що потрібна накопичувальна система. Але все це слова. Коли буде закон?

- Так, у людей має бути якась ясність і розуміння. Зараз цього немає. У мене немає для вас готового рецепту. У мене зараз є багато всього на столі: бюджет, антикорупційних законопроект податкових змін, реформа ДФС і митниці – купа всього. Ми зараз говоримо, що з пенсійною системою потрібно розбиратися, потрібно аналізувати, що ми будемо робити. Так, потрібно буде це людям розповісти. Але знову ж таки, довіра – це не тільки схема. Є ще й довіра до влади, яке показує певні результати. Тому що обіцяти можна що завгодно. За пенсійну реформу уряд буде щільно взаємодіяти зі Світовим банком. Реально – це джерело найкращого досвіду. Вони бачать, що відбувається в усьому світі. Вони розуміють, що працює, що не працює, як, інші параметри чіпати, щоб мінімізувати негативні наслідки і посилити позитивний ефект. Ми також будемо просити консультації у того ж МВФ. Але Світовий банк – це найсильніша експертиза.

- До речі, Ви згодні з тим, що останній транш МВФ ми отримали з натяжкою і тільки завдяки якомусь політичному тиску? Про це багато ЗМІ писали...

- Ну, якщо Ви так відзиваєтеся про моє політичний тиск (сміється – Ред.). Багато писали, що ми не зможемо відновити програму з МВФ. Але я з самого початку був впевнений в позитивному результаті. Тому що я знаю, як працювати з МВФ. Рецепт простий: менше скепсису, більше ініціативи і рухатися тільки вперед.

- Добре, коли ми отримаємо наступний транш? І, до речі, яку суму? Адже в останній раз ми отримали $1 млрд – частина від $1,7 млрд. Виходить в наступний раз отримаємо $0,7 млрд?

- А скільки вам потрібно (сміється – Ред.)? Ми розраховуємо на $1,3 млрд. Але сума може змінитися – у нас же немає прямо гострої необхідності в грошах. Чесно, у нас була можливість отримати ці гроші шляхом виходу на ринки. Але важливо було саме відновити взаємодію з МВФ і успішно реалізувати нашу програму. Ви звертаєте увагу на те, що в програмі. Також зовнішні інвестори і наші західні партнери оцінюють прогрес наших реформ саме таким чином. Рішення МВФ – це, в першу чергу, визнання світовою спільнотою успіху наших реформ і це найкращий сигнал для інвесторів. А інвестування – це основа для зростання нашої економіки.

Ми розраховуємо на $1,3 млрд. Але сума може змінитися – у нас же немає прямо гострої необхідності в грошах. Чесно, у нас була можливість отримати ці гроші шляхом виходу на ринки. Але важливо було саме відновити взаімодействіес МВФ

- Ви сказали цікаву фразу, мовляв, якщо захочемо вписати якийсь маяк в Меморандум МВФ, ми це зробимо. Просто багато депутатів розповідали, що на етапі виконання вимог ЄС на шляху до безвізу вони навмисне вписували прийняття деяких законів в вимоги ЄС, так як знали, що свідомо депутатський корпус ніколи на це не піде. Так було з пакетом антикорупційних законів, так було і з реформою ГПУ. Тобто, Ви робите так само?

- У мене трохи інший підхід – не залякувати колег і депутатів вимогами МВФ. Не вказувати на пункт "36-а" або "39-б" Меморандуму. Насправді, якщо ми не можеш всередині країни пояснити, що це необхідно, то ніякий МВФ в цьому не допоможе. Вже 2 роки нашій програмі (співпраці з МВФ – Авт.) – і так це (погрозами прийняти закони в ім'я співпраці з МВФ – Авт.) вже не працює. Спочатку працювало, зараз не працює. Зараз у багатьох навіть виникає зворотна реакція. Кажуть: "Я що, не знаю, що це є в МВФ? Як ти збираєшся це робити? Чому це важливо?". Повинна бути певна відповідальність всередині. З кожною новою місією ми вдосконалюємо програму і фіксуємо основні параметри. Це історія розвитку та реформування країни.

- На останньому Нацраді реформ заявили, що погодили введення податку на виведений капітал.

- Податок на виведений капітал ми плануємо відпрацьовувати в наступні кілька місяців – до півроку, швидше за все, щоб подивитися, відпрацювати всі механізми, чітко його прописати, ефективно оцифрувати бюджет. Зрозуміло, що потрібен певний перехідний етап. Коли ми тільки починали працювати, я не перекреслював ідею. Я говорив: "Хлопці, давайте оцінимо, що це таке, що необхідно для того, щоб це запрацювало". У разі введення в 2017 році від етогомогла бути досить кругла сума втрат – 38 млрд грн. При цьому не виключені певні позитиви через якийсь час. Тому ми ще оцінюємо цю можливість, і будемо готуватися до впровадження з 2018 року, якщо все зійдеться. Дуже важливо, як буде працювати ДФС. Вводити податок на нерозподілений прибуток з нереформованої ДФС не можна. Там дуже збільшується суб'єктивний фактор при прийнятті рішень співробітниками ДФС. Дуже багато залежить від ефективного застосування механізму трансфертного ціноутворення. Поки цей функціонал не розвинений, це просто не запрацює. Тому в наступні кілька місяців ми будемо не тільки прописувати закон, а ще й ДФС підтягувати для того, щоб служба цю модель могла адмініструвати.

- А як йдуть справи з нульовою декларацією? Ніна Южаніна "носиться" з цією ідеєю...

"Дуже важливо, як буде працювати ДФС. Вводити податок на нерозподілений прибуток з нереформованої ДФС не можна. Там дуже збільшується суб'єктивний фактор при прийнятті рішень співробітниками ДФС. Дуже багато залежить від ефективного застосування механізму трансфертного ціноутворення. Поки цей функціонал не розвинений, це просто не запрацює"

- Я більше схиляюся до того, що вона (нульова декларація – Авт.) повинна бути. Знову ж, є два різних підходи. Мені здається, що потрібно дати шанс, щоб все-таки підвести риску. Але я людина досить уїдливий. Я подивився на досвід інших країн. Деякі країни провели по кілька амністій, і вони були безрезультатними. Чому? Тому що ти повинен розуміти: тобі дали шанс, якщо ти їм не скористаєшся, то у тебе реально будуть серйозні проблеми. Для того, щоб це все запрацювало, повинні бути непрямі методи оцінювання доходів і витрат. А це дуже непопулярне, насправді. А ще податкова повинна бути сильною аналітично для того, щоб цю функцію виконувати. Якщо вона не буде сильної, нездатною (це те, що відбувалося в інших країнах), ніхто не "отбеляется", та й все. Цього не відбувається.

- Тобто ніякого дедлайну з приводу впровадження "нульової декларації" немає?

- Поки немає.

- Ви говорили, що будуть переговори щодо закриття юрисдикції в Голландії, Австрії та Люксембурзі. Що там?

- Люксембург ми підписали кілька тижнів тому. Кіпр теж. А далі – зараз йдуть переговори, різні стадії підготовки. Це ж міжнародні переговори. Австрія, Голландія, Британія – йдуть переговори.

- Що у нас з фінансовими розслідуваннями?

- Ліквідуємо податкову поліцію. Потрібно створювати інший орган. Законопроект зараз знаходиться в Кабміні. Я сподіваюся, що найближчим часом вже отримаємо остаточне узгодження. Просто про це стільки говорили, що зараз вже треба ставити крапку.

- Тобто до кінця року його вже повинні запустити?

- Я сподіваюся, що раніше. Я б хотів до кінця року вже розпочати створювати службу.

- А бюджет під цю організацію?

- Повірте мені, якщо це правильно робити для цього не потрібні додаткові кошти Зараз в цій сфері працює близько 15 тис. осіб.

- Саме в податковій поліції?

- Ні. В цілому. Сфера економічних злочинів проти держави – 15 тис. осіб. А ми бачимо цю структуру в районі 2,5 тис. осіб. Виникає питання: чи потрібно знаходити гроші в бюджеті або можна заощадити?

"Сфера економічних злочинів проти держави – 15 тис. осіб. А ми бачимо цю структуру в районі 2,5 тис. осіб"

- А кого Ви хочете об'єднати там?

- ВБЕЗ, СБУ по економічних злочинах і податкова поліція.

- До кінця року?

- Я хотів би раніше це зробити. У нас зараз пішла певна затримка – занадто довго узгоджується законопроект. Сподіваюся, скоро ми його приймемо.

- Ви думаєте, Рада так швидко все проголосує?

- Я сподіваюся на це. Якщо вже так говорити, то це в меморандумі МВФ. (Сміється – Ред.)

- А що з ринком землі?

- Це теж в меморандумі МВФ. (Сміється – Ред.)

- Законопроекти напрацьовуються?

- Є законопроект, підготовлений Міністерством аграрної політики. Він зараз розісланий. Я його ще не бачив. Я дуже уважно ставлюся до цієї теми для того, щоб коментувати, не читаючи. Я б хотів спочатку прочитати, тому що я цією тематикою займаюся дуже багато років. Коли я був радником з економіки у прем'єр-міністра Єханурова в 2005 році, ще тоді це питання мене злив неймовірно, бо він просто не вкладався ні в які логічні рамки. Я б дуже хотів, щоб цю справу зрушили з мертвої точки – агросфера для нас стратегічно важлива. І штучно обмежувати розвиток галузі для того, щоб задовольняти деяких людей, не можна. Ми повинні розвивати нашу економіку. Ми шукаємо можливості, де б знайти гроші, а тут – ось, будь ласка, ресурс. Наприклад, повинна бути можливість здавати землю в заставу під кредити. Більше селян тоді зможуть залучати кредити на розвиток. Так працює економіка.

- А Ваша позиція з власників землі – це повинні бути резиденти, нерезиденти?

- Моя позиція – що менше обмежень, то краще. Найголовніше, щоб ринок запрацював, щоб люди отримували справедливу ціну за свою землю, якщо вони її хочуть продати, або здати в оренду.

- МВФ ставить дедлайни щодо скасування мораторію і запуску ринку землі?

- Це питання не стільки МВФ, скільки розвитку нашої економіки. З МВФ у нас прописано, що повинен бути прийнятий закон, який визначає модель. Потрібно відповісти на питання, яка буде модель. Потрібно визначитися. Про моделі ринку землі закон повинен був бути прийнятий в цьому році. А коли ми знімаємо мораторій – це окреме питання. І це питання до парламенту. Я вважаю, чим раніше, тим лучше..У мене може бути своя точка зору, як у міністра фінансів

- І яка Ваша точка зору?

- Що раніше, то краще. Тому що зараз порушуються фундаментальні права людей – права власності. Пояснюю на пальцях. Люди купили або отримали землю багато років тому...

- І померли – багато "мертвих душ"...

- Вони придбали землю. Земля у приватній власності. Начебто все добре – happy end або happy start. А потім з'явився парламент, комусь стукнуло в голову: "А давайте ми заборонимо людям продавати землю?" Це маячня. Захищаючи тебе, у тебе ж забрали фундаментальне право. Ти не можеш з цією землею нічого зробити. "Ми тебе захищаємо". Це те ж саме, що у людини є машина, а ти його захищаєш – і забороняєш продавати автомобіль. Логіку можна придумати яку завгодно. "Хіба мало, ось ти продаси, а хтось неправильно оформить, десь порушить правила дорожнього руху, а тобі прийде штраф". Можна вигадувати будь-яку логіку. Коли не хочеш щось зробити, можна так викручуватись... Ось у нас і викручуються останні 15 років, а то й більше. Це фундаментальне порушення прав. До того ж, це порушення економічного потенціалу країни. У нас як? Скрізь, де є потенціал зростання – червоне світло. Агросектор – немає, тут не можна нічого чіпати! Де у нас ще потенціал зростання? Приватизація? "Ні-ні, ми не будемо голосувати приватизацію. Не можна!". Шукаємо потенціал зростання дуже успішно. Де? "IT" – тут вам "маски шоу". Може, трошки включимо здоровий глузд? Що ми повинні зробити, щоб агросектор був нормальним ринком? Як швидше приватизувати державні підприємства, щоб туди прийшли інвестиції і професійні менеджери, які турбуються про людей, платять їм нормальні зарплати? Потрібно відповісти на очевидні запитання, від яких залежить добробут громадян. Має запрацювати економіка.

Автор всіх фото – А. Бойко