Борис Колесников: "Ідея країни – суспільство рівних можливостей"

- Борисе Вікторовичу, ми розмовляємо напередодні Дня Незалежності. Який, на вашу думку, головний підсумок пройденого Україною шляху за роки здобуття незалежності?

- На мій погляд, він у тому, що країна наша сталася. Незважаючи на постійні "тимчасові" труднощі, які супроводжували її всі 26 років. Те, що Україна сталася, визнано в світі. З нею рахуються. Хоча, на жаль, події останніх років свідчать про спроби ззовні перетворити її з суб'єкта міжнародного права в об'єкт міжнародного права. Але не хотілося б напередодні свята говорити про сумне. Тому обмежуся коротким: Україна є, і це факт.

- Країна довго перебувала в стані, що вигідно відрізняв її від інших країн СНД, у нас не було глобальних потрясінь. Але три з гаком роки тому свої корективи внесли події в Криму, Донецькій і Луганській областях, і сьогодні багато в долі країни і людей змінилося до невпізнання ... Чи можна було це передбачити, запобігти?

Деокупація півдня країни – як українські військові відвойовують території

Заборона на пересування країною для військовозобов'язаних – всі деталі

Ракетні удари по мирних українськиих містах - липень 2022

Ядерний тероризм Росії

- Те, що сталося, це – результат. Процес почався давно – з часів розпаду Радянського Союзу. Вже до моменту здобуття незалежності наша країна втратила і продовжувала втрачати закладені задовго до цього і усталені економічні зв'язки. А політика, як відомо, квінтесенція економіки. Так що коріння того, що переживає країна сьогодні, слід шукати там. І процес цей посилювався тим, що Україна опинилася на перехресті чужих інтересів. Її намагалися тягнути то в один, то в інший бік, а вона сама часто робила непослідовні, суперечливі кроки або навпаки, виявляла нерішучість, а то і бездіяльність ...

- Що ви маєте на увазі під перехрестям чужих інтересів?

- Якщо вірити експертному співтовариству, сьогодні проти України цілеспрямовано працюють 900 різних міжнародних програм. Ті, хто їх організовує, переслідують свої інтереси. Інтереси України їх турбують зовсім не в першу чергу. Наприклад, політичні гранти в більшості країн є неприйнятними. А у нас вони часто-густо. Це не освітні, не медичні проекти – гранти, які шукають прихильників своїх держав у нашій країні. І немає ніякого всесвітньої змови щодо України. Кожен діє, виходячи з власної вигоди. А Україна знаходиться на перетині, і її кидає з однієї крайності в іншу ...

- Ви маєте на увазі ривки в бік зближення з ЄС, а потім відмова від цього курсу?

- Звичайно! Економічну частину Угоди про асоціацію з ЄС не читали не тільки прості люди. З нею не були знайомі 80% членів Кабміну, депутатів і правлячої коаліції, і опозиції ... Ще в 2010 році було зрозуміло, що підписання такої угоди призведе до появи в Україні не менше 7 млн безробітних. Ми з колегами неодноразово говорили про це і Миколі Азарову, і Віктору Януковичу. Те, що відбувається зараз з масовою міграцією українців, пряме підтвердження нашої правоти. Просто на тлі виїжджаючих з країни поки не так зримо видно відсоток безробіття. Але це ніяк не виправдовує ні тих, хто обіцяв підписати угоду про асоціацію, ні тих, хто потім відмовився робити це ...

Велика політика, якщо ми говоримо про західну демократію, не терпить невиконаних обіцянок. У цьому сенсі показовим є приклад Джеймса Кемерона. Він виграв вибори у Великобританії. Обіцяв провести референдум щодо виходу країни з Євросоюзу. Не з асоціації, а з членів ЄС. Провів його, хоча сам був категорично проти виходу. Перемогли прихильники Брекзіт. І в той же вечір Кемерон подав у відставку. Ось це – приклад для наслідування українським політикам.

Не можна надавати обіцянки і не виконувати їх. Перед голосуванням про підписання угоди про асоціацію в 2014 році наша фракція сказала владі – ми не будемо перешкоджати підписанню. Ми проголосуємо. Але майте на увазі – ви повинні найближчим часом домогтися чотирьох ступенів свободи, прийнятих у всьому світі: товарів, послуг, праці і капіталу. Якщо європейські партнери не лукавлять, то підуть назустріч. А якщо лукавлять, самі все побачите. І ось підійшли до асоціації. Навіть не до неї, а до ситуації навколо неї. І що? З чим підійшли? З втратою територій. З війною, яка триває вже три з половиною роки. І ніякого світла в кінці тунелю. Невиконання обіцянок призвело до катастрофічних наслідків.

Страждають-же громадяни України. Гинуть мирні жителі Донбасу. Гинуть військовослужбовці ЗСУ. Цвіт нації ... Всі говорять, що потрібен мир. Так, безумовно. Але як його досягти? Миру не досягти без нової Конституції. І не косметичні зміни до існуючої потрібні, а абсолютно новий Основний Закон ...

- Так, ви докладно розповідали про ці зміни в червневому інтерв'ю ...

- Чи не повторюючись, відзначу найважливішу, на мій погляд, складову – повну децентралізацію. Вона дозволить вирішити цілий ряд давно назрілих проблем. І в тому числі – зупинити війну, знайти шляхи встановлення миру. Це життєво важливо для країни.

- Книга одного з колишніх прем'єрів України Віталія Масола, присвячена аналізу подій на переломі 80-90-х років, називалася "Втрачений шанс" ... Вам не здається, що і після здобуття незалежності наша країна перетворювалася в країну втрачених можливостей?

- Прочитав кілька глав ... Давайте подивимося об'єктивно – що таке втрачений шанс? Україна входила до двадцятки найбільш економічно розвинених країн. Тільки це дуже умовне визначення. Тому що вона була частиною Союзу. Союз розвалився, і що сталося? За оцінкою перших президентів України, 47-48% економіки становив військово-промисловий комплекс. А за оцінками тих же американців, рівень ВПК був 80% ВВП ... Шинний завод випускає покришки для БТРів. Як цю продукцію враховувати?

- Як подвійного призначення.

- Ні, це не продукція подвійного призначення. На "Жигулі" такі шини не поставиш. Тобто це вже прихована частка ВПК у ВВП. Перша системна помилка, яка була допущена після розвалу Союзу, – обірвавши економічні зв'язки, ми виявилися нікому не потрібні. 74 роки українських товарів і послуг не було на світових ринках, і природно, ніхто з українських підприємств не знав, що таке конкуренція. А Заходу, який в умовах ринкової економіки живе понад 200 років, ми виявилися не потрібні тим більше. Друга помилка – небажання влади змусити регіони бути конкурентоспроможними.

- Ще тоді, після розвалу Союзу?

- Так. До речі, тільки за Леоніда Кравчука губернатори обиралися прямим таємним голосуванням усіма жителями регіону, і не було кого скидати – кого обрали, з того і питали, місцеві бюджети були більш-менш самодостатні. Ще одна системна помилка – надскладне оподаткування, про що говорю з 1994 року. Взявши за основу західноєвропейську систему оподаткування зразка 1992-1994 років, не розуміючи еволюції, як і за рахунок чого до неї прийшов Захід, у нас вирішили сліпо копіювати чужий досвід ... Навіть Михайло Горбачов показав себе в більшій мірі ринковиком, ніж всі українські уряди разом взяті. Він і Рада міністрів СРСР бачили проблему.

А наші уряди – ні. А що було? Податок на прибуток кооперативів – 10%. Прибутковий податок – 13%. І все. Рішення ввести ПДВ взагалі підірвало українську економіку. Червоні директори – це не образливий ярлик. Навпаки, дуже високий рівень керівників, що викликає сьогодні повагу. Практично всі були червоними директорами. Але, не розуміючи до кінця суті конкуренції (у чому потрібно було допомогти розібратися), вони стали заручниками безграмотної податкової системи. Створили проблему і чверть століття героїчно її вирішували ... І бізнесу не давали ефективно розвиватися. Замість одного співробітника Відділу боротьби з розкраданням соціалістичної власності (ВБРСВ) підприємства почали кошмарити цілі зграї податківців, убоповців, убепівців, інших контролерів. Скажу відверто, до ринкової економіки в 1991 році ми були набагато ближчими, ніж зараз ...

- Чому?

- Не було такої бюрократії і корупції, як нині.

- Був рекет.

- Боротися з рекетом, як і взагалі з кримінальними злочинами, набагато легше, ніж з економічними, які і породжують корупцію. На зміну рекетирам прийшли більш конкурентні держструктури – міліція, податкова та інші. Їм і перейшла естафетна паличка від бандитів. Втрачені можливості? Втрачені. Могло бути краще? Звичайно. А гірше, ніж є? Мабуть. Але доводиться констатувати очевидне: сьогодні ми сама неуспішна країна з усіх східноєвропейських. Це не привід опускати руки. Визнати помилки – вже крок вперед. Наступний – виправляти їх.

Створено НАБУ, САП, Нацагентство щодо запобігання корупції. Поки їхня робота малорезультативна. Поле таку величезне, а його вийшли орати примітивними сапками і доісторичними мотиками. Головне в боротьбі з корупцією – звести до мінімуму саме поле, яке має на увазі під собою корупційні діяння. А їх, за великим рахунком чотири: земельні відносини в містах, державні та муніципальні закупівлі, податкова і митниця.

Зміни. "Україна має всі шанси стати успішною"

- Зате ввели, нарешті, е-декларування доходів.

- Ще в 2006-2007 роках між Партією регіонів і "Нашою Україною" йшли переговори про декларування. В принципі розбіжності були невеликими. Ми пропонували, щоб декларації заповнювали всі 36 млн дорослого населення країни. А в публічному доступі були тільки держслужбовці: чиновники високого рівня, керівники правоохоронних та силових органів, депутати. Позиція "Нашої України" відрізнялася – мовляв, треба почати з держслужбовців, а решта потім. ПР заперечувала – якщо обмежитися лише держслужбовцями, вони всі будуть їздити на машинах однокласників і жити в будинках однокласниць. Якщо декларації будуть заповнювати всі, брати на себе чужі гріхи і відповідати за них охочих не виявиться ...

- І що пішло не так?

- На виборах 2007 року переговори стали неактуальні, і про них незабаром забули. Повернулися до питання лише нещодавно – у вигляді е-декларацій. Хоча багато що тут ще належить допрацьовувати ...

- Тобто, щоб запустити е-декларування, знадобилося десять років! А люди хочуть змін прямо зараз. Які проекти можна реалізувати, скажімо, за рік і побачити результати відразу?

- Не треба винаходити велосипед. Потрібно взяти за основу ті ж принципи, завдяки яким весь світ домігся успіху. І за рік-півтори-два цілком реально досягти якісних змін. Але лише за умови максимального спрощення відносин в суспільстві – між бізнесом, владою, соціальною сферою. Чи доведеться піти на непопулярні кроки? Безумовно. Наприклад, майже мільйон бюрократів, які гальмують розвиток бізнесу, які проїдають бюджет, перевести в інші сфери. Україна сьогодні на 80-му місці в рейтингу найбільш сприятливих для ведення бізнесу країн. А інші колишні радянські республіки знаходяться значно вище за нас.

- Кого не запитаєш, чому в Україні так довго запрягають, чуєш традиційне: "Не вистачає політичної волі" ...

- Коли я працював віце-прем'єром, ми з міністром фінансів Федором Ярошенко і головою Держкомпідприємництва Михайлом Бродським намагалися вирішити проблему – кількість звернути в якість, в 3-4 рази скоротити держапарат, а фонд оплати праці залишити той самий, запросивши на роботу фахівців найвищого рівня. Прийшли до Миколи Азарова. Але вийшли з кабінету ні з чим, і міністр фінансів видихнув: "Бачите, не вистачає політичної волі ...". Це я до того, що, дійсно, у багатьох питаннях її не вистачає. Але ще не пізно цю волю проявити ... Треба позбутися бюрократії, недовіри, причому з самого верху до низу. І сміливо йти вперед. Нічого ще не втрачено. Країни, які виявлялися в ще більш скрутному становищі, виходили з кризи і ставали успішними. Якими б драматичними не були потрясіння, є вибори. Вибори – це демократія. І іншого шляху немає.

- Що б ви назвали гордістю країни? Без пафосу і патетики.

- Це люди. Які, незважаючи на важкі випробування, позбавлення, продовжують жити, працювати, народжувати і виховувати дітей. Люди – наше головне багатство і надбання, якими, без перебільшення, можна пишатися. Мені здається, таких людей ніде більше немає. Вони роблять все, щоб Україна була. Ось тільки владі часто відповісти їм нічим.

Побачити світ. Переможці конкурсу "Авіатор" – в Ле Бурже

- Запитуючи про гордість країни, хотілося б почути про світові українські тренди, досягнення науки, техніки, які прославили державу на міжнародній арені. Наприклад, найбільший в історії авіації транспортний літак Ан-225 "Мрія" ...

- У нас багато чудових досягнень. Просто не завжди вміємо їх піднести. І самі про них говоримо мало. Який телеканал не ввімкни – одні кримінальні новини. Таке враження, що ними люди тільки і живуть. А це ж не так ... Повертаючись до "Мрії" – об'єктивно кажучи, цей літак був сконструйований і побудований ще при Союзі ... Але що стосується інших трендів, то у нас в цілому успішна авіаційна галузь, розвинена енергетика, гарне машинобудування, модернізована металургія, інші галузі ... Правда, деякі прийшли або занепадають, і в цьому нерідко звинувачують великий бізнес, "олігархів". Але чомусь мало хто згадує середину і кінець 90-х років, коли ці підприємства виставляли на продаж ... Середня зарплата на "Криворіжсталі", наприклад, була еквівалентна всього 47 доларам! І ось коли зупинялися цілі підприємства і на вулиці опинялися тисячі робітників, держава нічим їм не допомогла. А зараз звинувачують бізнес. Насправді ж завжди і у всьому винна влада. Неважливо яка – сьогоднішня, вчорашня, позавчорашня. Саме влада створила таке законодавче поле і "правила гри". Що маємо, те й маємо.

- Якщо вже згадали авіацію, давайте про неї докладніше. Україна ще нещодавно входила до п'ятірки   провідних країн з повним циклом виробництва сучасних транспортних і пасажирських літаків. Повітряні судна з маркою "Ан" літали на всіх континентах і користувалися великим попитом. Що сьогодні відбувається в галузі? Ви багато разів бували на підприємстві "Антонов", знаєте про ситуації не з чужих слів ...

- Створення власного замкнутого циклу виробництва повітряних суден – не український винахід. Такою була радянська доктрина – мовляв, треба обходитися власними силами, щоб не залежати від когось. Нинішня світова авіація розвивається зовсім за іншими принципами – на основі широкої інтеграції і кооперації. Чим більше країн беруть участь у створенні літака, тим більше у нього потенційних покупців. У нас є підприємства, які забезпечують практично повний цикл виробництва літаків. Це технічна частина. Є і комерційно-практична. Як правило, літаки продають під 2% річних. Саме для цього ми свого часу створили "Антонов-Фінанс" – щоб на першому етапі покупці купували літаки в фінансовий або операційний лізинг. Це був найбільш оптимальний варіант, який і дав би роботу людям, і розвивав виробництво, і залучав кошти для просування продукції. Але все залишилося на папері ...

- Чому?

- Напевно, знову проявилося відсутність політичної волі ... Прийшли люди тимчасові, яким авіація була нецікава ... А літаки – не напіввагони. Їх просто так не продаси ...

- Нещодавно "Антонов" оголосив, що за п'ять років випустить 70 літаків. Це реальні цифри?

- Колись "Антонов" виробляв п'ять Ан-24 на тиждень, тобто 250 – на рік. Харківський авіазавод – до 80 літаків Ту-134 щорічно. Уявляєте? 330 машин! За сьогоднішніми мірками – фантастика! Але навіть якщо продавати 30 літаків на рік, потрібно повернутися в ринок, де нас ніхто не чекає. У "Антонова" прекрасні інженери, конструктори. Однак недостатньо підготовлені маркетологи, і я говорю про це не перший рік. Сьогодні загублені традиційні для літаків Ан ринки збуту – країни СНД, Латинської Америки, Африки. А пробитися на ринки країн, де давно працюють "Боїнг" і "Ербас", практично неможливо. Життя не стоїть на місці, і авіація особливо. Тому дуже стримано ставлюся до обіцянок керівників "Антонова" вийти на 70 машин у найближчі п'ять років. Негативно сприймаю будівництво в Саудівський Аравії заводу з серійного випуску Ан-132D. Є ж власні підприємства, які могли б їх випускати. Є поки і свої висококласні фахівці. Мені здається, рішення було помилковим ...

- Благодійний фонд Бориса Колесникова вже кілька років проводить всеукраїнський творчий конкурс "Авіатор". Його переможці, кращі студенти технічних вузів країни, беруть участь в серйозних тестах, знайомляться зі світовими досягненнями на міжнародних авіасалонах в Ле Бурже і Фарнборо. Чудовий старт для молоді. Тільки чи не здається вам, що хлопці швидше знайдуть застосування своїм знанням не в Україні, а за кордоном, де до них вже сьогодні придивляються роботодавці?

- Ми проводимо не тільки "Авіатор", а й інші профільні творчі конкурси – залізничників, архітекторів, будівельників, скоро запускаємо ще два – в сфері інформаційних технологій і аграрному секторі. Робимо ставку на молодих, обдарованих людей, яким вже завтра має бути брати в руки штурвал української економіки, розвивати її, добиватися результатів. Ми допомагаємо їм скоротити шлях до виробництва, бізнесу, хочемо, щоб вони принесли користь, в першу чергу, своїй країні. І щоб не було у них комплексу неповноцінності, коли, потрапляючи на стажування в якийсь великий міжнародний хаб аеропорт, скажімо, Дубай, розуміли, що їх вчили зовсім не тому і не так, тому що нині в ціні абсолютно нові технології, нові підходи ... Ми будемо розширювати і кількість, і географію учасників таких конкурсів, залучати до них навіть дітей співробітників підприємств різних галузей, підтримуючи трудові династії – в економіці, але не в політиці.

- Які якості, знання, навички вважаєте вирішальними для молодих українців?

- Ніякі пошукові системи не замінять базових знань. Так, можна звернутися до "Гуглу". І він дасть відповідь на будь-яке питання. Але ти зайшов у "Гугл", знайшов, що хотів, і тут же ... забув. Пошукові системи не дають фундаментальних знань, а без них справжній успіх неможливий. Не менш важливо знати мови. Хочете виростити вдома "успішний продукт", тоді необхідно знати українську, російську та англійську. Це все глобальні ринки.

- Ваш прогноз для України на три роки? Як змінюватися країні?

- Громадяни України повинні консолідуватися на основі національної ідеї, яка для всього світу однакова – створення суспільства рівних можливостей. Це шлях до успіху.

- Що зробити, щоб не збулися песимістичні прогнози щодо майбутнього України?

- Застрахуватися новою Конституцією. Щоб влада з найрентабельнішого бізнесу перетворилася в найзбитковіший.