Інтерв'ю з Дмитром Фірташем: "Децентралізація – це те, що потрібно, щоб відновити мир"

"Боротьба з олігархами – це відволікання сил"

- Дмитре Васильовичу, за Вашою оцінкою, дефолт в Україні буде?

- Це не я оцінюю, цей уряд так оцінює. Якщо раніше вони натякали про дефолт, то зараз вони вже про нього говорять досить відкрито і спокійно. Розповідають, що ось-ось він може бути. Уряд готується до дефолту.

- Слова про "обнулення" і "життя з чистого аркуша" ми дійсно чуємо з телеекранів – дефолту немає, а нас уже заспокоюють. А які реальні загрози Ви бачите для людей і для бізнесу? Народ помітить дефолт?

Деокупація півдня країни – як українські військові відвойовують території

Заборона на пересування країною для військовозобов'язаних – всі деталі

Ракетні удари по мирних українськиих містах - липень 2022

Ядерний тероризм Росії

- У мене таке враження, що наш уряд не дивиться телевізор і не читає газет. Бо якщо подивитися, що відбувається у Греції, то видно, що це стосується всіх, і в першу чергу, простих людей. Ще не було жодного дефолту в світі, щоб не постраждали громадяни. Вони страждають в першу чергу.

- Чи є альтернатива дефолту, якщо розглядати його як рецепт виходу з кризи? Ось, на засіданні Федерації роботодавців України пролунала пропозиція, що потрібно визначитися з тим, що ми будуємо в принципі, яку Україну – аграрну, IT, банківський офшор або ще щось? Чи можемо ми знижувати податки, залучати на особливих умовах іноземний капітал і використовувати переваги свого географічного розташування?

- Я однозначно впевнений, що нам не треба збільшувати податки, їх треба зменшувати, щоб бути конкурентними з іншими країнами. Я розумію, що це буде не так просто зробити. Але для нас дуже важливі міжнародні інвестори. Дай Бог, щоб вони прийшли.

Але, на жаль, я не бачу зараз багато охочих. Тому, я вважаю, що нам сьогодні треба розмовляти зі своїм вітчизняним бізнесом, з великими корпораціями. З ними треба сідати, говорити, і зрозуміти, чим їм можна допомогти, і ставити конкретні завдання по розвитку галузей.

На жаль, уряд за рік жодного разу не зустрілося і не поговоривши з бізнесом. Ні за напрямками, ні в загальному з Федерацією, ні з профспілками. Вони закрилися самі в собі, вели свою програму. Ось ця програма і довела їх до того стану, де вони зараз нам розповідають, що буде дефолт.

Сьогодні дуже важливо розмовляти з великими підприємствами і домовитися про те, щоб вони підставили плече. Подумати, що вони повинні зробити, щоб на найближчі 5-7 років вони взяли на себе велике навантаження, при тому, що їм самим важко. Тільки так ми можемо оживити економіку. І за цей час необхідно розвинути малий та середній бізнес, з 12% в економіці до 40-45% хоча б.

Активи. "Заводи в Донбасі стоять, але зарплату люди отримують"

- Але як говорити з великим бізнесом – у нас же оголошена деолігархізація... Кому знадобилося прагнути до боротьби з великими українськими бізнесменами?

- На мій погляд, сьогодні боротьба з олігархами – це відволікання сил. У нас немає перемоги на війні, у нас немає перемоги в економіці. Напевно, тому потрібні нові вороги, щоб людям показувати, чому погано жити в країні. Я абсолютно з цим не згоден. Адже хто такі олігархи? Це люди, які створили свою справу, ведуть свій бізнес, створюють робочі місця, платять податки. Таких людей в Україні десятки тисяч. Я вважаю, що це ті люди, на яких треба спиратися. Від них залежить, чи будуть люди отримуватимуть пенсії чи ні, отримуватимуть зарплати чи ні, чи будуть робочі місця. По суті, уряд бореться з бізнесом. Ми і так вже маємо сьогодні в Україні скорочення мільйона робочих місць. Скільки ми повинні ще втратити?

На мій погляд, боротьба з бізнесменами – чисто політична та піарна історія. Не треба створювати всередині країни ворогів, бо бізнесмени – не вороги, вони роблять те, що вони можуть робити. Ви їм дайте правила гри, і скажіть, що з 1 січня 2016 року ці ось такі. І якщо хтось правила порушить, тоді будуть питання.

Я б говорив бізнесу "спасибі" за те, що вони тягнуть лямку і працюють. Їх хвилює, як живуть люди, чи отримують зарплату, що треба зробити, щоб не скоротити цих людей, щоб у них були школи, щоб були дитсадочки, щоб містоутворюючі підприємства працювали. Це при тому, що вони платять податки, і з ними борються, їм не повертають ПДВ, вони платять податки на кілька місяців вперед. Держава повинна бізнесу 100 мільярдів гривень! І при цьому бізнесмени все одно містять інфраструктуру, тому що вони розуміють, що втративши інфраструктуру в мономістах, втрачаєш все. Я вважаю, що великий бізнес і взагалі бізнес повинен бути на першому місці. Коли-небудь будуть поважати тих людей, які створюють робочі місця, дають роботу і піклуються про те, щоб все було добре.

- Чи не думаєте Ви просувати ці ідеї за допомогою політичного проекту? Чи не бачите Ви себе особисто у великій політиці?

- Ні, я себе не бачу в політиці. Я є головою Федерації роботодавців. Ми готові, як Федерація, підтримати своїх членів на місцевих виборах. Одне питання буде стояти: підтримують вони ту програму, яку ми сьогодні створюємо. Для мене зараз важливіше зробити програму і переконати людей у тому, що ця програма правильна. І політичній силі, яка буде підтримувати її, ми будемо допомагати.

"Те, що робить Рінат Ахметов – абсолютно правильно"

— 5 июля — годовщина захвата Донецка. Не верится, что уже прошел целый год. На Ваш взгляд, как убрать вооруженных людей с Донбасса и наконец вернуть мир?

— Надо садиться и разговаривать. Оружием и войной проблема не решаема. Я был категорически против этой войны. И тогда, когда это называли АТО, я говорил, что это война. Я говорил, что это плохо закончится, и победы здесь не будет.

А сейчас надо давать определенные полномочия на места. Но не только двум регионам, надо дать всей стране полномочия. Потому что иначе мы создадим новую проблему. Кто-то начнет думать: ага, если они полномочия таким образом получили, значит, и мы можем это сделать. Поэтому я считаю, что сегодня децентрализация – это то, что нужно, чтобы восстановить мир.

И наверху надо разобраться — четко разграничить полномочия между президентом и премьером. В какой стране мы живем? Мы жили уже с вами в президентской стране, нас это не устраивало. Потом мы жили в парламентско-президентской стране, нас тоже это не устраивало. Потом мы опять жили в президентско-парламентской стране. И сейчас мы снова живем в парламентско-президентской стране. И независимо от фамилии Ющенко, Тимошенко или сегодня Порошенко и Яценюк, все равно есть конфликт, потому что есть ограничения полномочий, где начинаются одни и где заканчиваются другие.

Я бы максимально отдал полномочия регионам, дал бы им больше свободы. Надо сделать все, чтобы поменять сегодняшнюю ситуацию и стать жить ради будущего, ради детей. А не искать, кто прав. Надо садиться в Киеве и договариваться, находить решение.

— Пока ищут решение, кто поможет людям? Вот, в частности, работа Гуманитарного штаба Рината Ахметова — это помощь крупного бизнесмена своим землякам или это путь к тому, чтобы удержать Донбасс в Украине?

— Это больше, чем просто помощь, потому что он пытается решить принципиальный вопрос. Он пытается накормить людей, хочет им показать, что в Украине есть какое-то понимание и есть вера в то, что они вернутся домой. То, что делает Ринат Ахметов, — это абсолютно правильно. Это его человеческое понимание, он оттуда, и ему больно, что все это происходит. Я считаю, что он абсолютно правильно делает.

- 5 липня – річниця захоплення Донецька. Не віриться, що вже пройшов цілий рік. На Ваш погляд, як прибрати озброєних людей з Донбасу і нарешті повернути мир?

- Треба сідати і розмовляти. Зброєю і війною проблема не вирішується. Я був категорично проти цієї війни. І тоді, коли це називали АТО, я говорив, що це війна. Я говорив, що це погано закінчиться, і перемоги тут не буде.

А зараз треба давати певні повноваження на місця. Але не тільки двом регіонам, треба дати всій країні повноваження. Бо інакше ми створимо нову проблему. Хтось почне думати: ага, якщо вони повноваження таким чином отримали, значить, і ми можемо це зробити. Тому я вважаю, що сьогодні децентралізація – це те, що потрібно, щоб відновити мир.

І нагорі треба розібратися – чітко розмежувати повноваження між президентом і прем'єром. В якій країні ми живемо? Ми жили вже з вами в президентській країні, нас це не влаштовувало. Потім ми жили в парламентсько-президентської країні, нас теж це не влаштовувало. Потім ми знову жили в президентсько-парламентській країні. І зараз ми знову живемо в парламентсько-президентській країні. І незалежно від прізвища Ющенко, Тимошенко чи сьогодні Порошенко і Яценюк, все одно є конфлікт, бо є обмеження повноважень, де починаються одні й де закінчуються інші.

Я б максимально віддав повноваження регіонам, дав би їм більше свободи. Треба зробити все, щоб поміняти сьогоднішню ситуацію і стати жити заради майбутнього, заради дітей. А чи не шукати, хто правий. Треба сідати в Києві і домовлятися, знаходити рішення.

- Поки шукають рішення, хто допоможе людям? Ось, зокрема, робота Гуманітарного штабу Ріната Ахметова – це допомога великого бізнесмена своїм землякам або це шлях до того, щоб утримати Донбас в Україні?

- Це більше, ніж просто допомога, тому що він намагається вирішити принципове питання. Він намагається нагодувати людей, хоче їм показати, що в Україні є якесь розуміння і є віра в те, що вони повернуться додому. Те, що робить Рінат Ахметов, – це абсолютно правильно. Це його людське розуміння, він звідти, і йому боляче, що все це відбувається. Я вважаю, що він абсолютно правильно робить.

"Ми не повинні піддаватися зовнішнім впливам, ми повинні сказати "стоп!"

- Вас зараховують до спонсорів Євромайдану. Якби зараз перед Вами стояв той вибір – чи допомагати протестувальникам, стали б Ви це робити чи ні?

- Я не можу сказати, що я був спонсором Майдану, це неправда. Я по-іншому скажу. Я вважаю, що, напевно, правильно було б підтримати певні ініціативи, але не такою ціною. Тому, я вважаю, що Майдан не вирішує питання. Ми бачимо, що вийшло. Що ми побачили? Ми побачили, що люди щиро боролися за зміни.

Давайте подивимося на 2005 рік. Люди теж боролися, надали багато довіри тим, хто прийшли після 2004 року, чим все закінчилося – знаємо. Тепер люди знову вийшли на вулицю, знову хотіли змін. Що отримали натомість? Ту ж корупцію, ті ж проблеми, все те ж саме.

У мене є товариш, який служив зі мною в армії, він з Коломиї, Івано-Франківська область. Ми з ним не бачилися років 20. І ось він нещодавно був у мене. Він каже: "Ти розумієш, у нас є проблема. Що б ми не робили, ми хочемо краще, а виходить гірше. Ми щиро йшли на Майдан. Я йшов, і я хотів змін. А що я отримав натомість? Ще гірше стало в рази. Навіщо ми це робили? Друге: таке враження, що спеціально хтось робить так, щоб всіх найкращих людей Західної України відвести на війну, щоб їх там убили і щоб ми були м'якшими". Я кажу йому: "А ти не думаєш, що така ж історія з того боку відбувається? Адже там теж так само думають. Я вважаю, що ми зараз, як нація, проходимо іспит. І ми не повинні піддатися зовнішнім впливам. Ми повинні сказати "стоп"!

Вихід. "Зараз бізнесу нелегко, і на нього потрібно спиратися, а не тиснути"

- Який термін потрібен, як Ви вважаєте, для того, щоб країна увійшла в нормальне русло? Це п'ять років, це три роки, рік? Скільки часу має пройти?

- Я думаю, року не вистачить, потрібно кілька років. Тут важливо, щоб уряд почав розмовляти з бізнесом. Зараз потрібно було б вибрати 5-7 стратегічних галузей і розвивати їх. Потрібно розробити план, щоб було зрозуміло, скільки якої продукції потрібно для внутрішнього ринку, скільки на експорт, скільки валюти має надійти, скільки податків треба зібрати в бюджет, скільки робочих місць створити. але сьогодні уряд не займається такою програмою – він відгородився від усіх і живе у своєму світі. А замість підтримки бізнес отримав податковий тиск. Податкова вже всі гроші висмоктала з бізнесу, засобів вже майже не залишилося... І ми сьогодні як Федерація роботодавців розробляємо план розвитку базових галузей. Це не наша робота, але якщо бізнес її не зробить, то Україна ще довго буде в кризі.

"Я можу їхати хоч сьогодні, паспорт мені віддали"

- Дмитре Васильовичу, вже довгий час Ви живете поза Україною. Коли, як Ви думаєте, зможете повернутися в країну?

- У принципі, я їхати можу хоч сьогодні, мені паспорт віддали, у мене цих проблем немає.

- Таке особисте тоді питання. Як влаштований тут побут? Як проходить Ваш вихідний день?

- У мене, звичайно, нічого такого особливого немає. Мій вихідний день починається з того, що я в неділю йду до церкви. Я вихований так, я ж виріс у Західній Україні.

- А тут є греко-католицька церква?

- Я православний, я в православну ходжу. Спочатку в дитинстві це було несвідомо, а потім вже свідомо. І зараз я своїх дітей (молодших – 10-річну Аню і 8-річного Діму. – Авт.) точно так само веду вранці в неділю до церкви. Так починається вихідний день. Потім відпочинок, нічого особливого. Побут нормально влаштований... Я вже рік з чимось тут живу. Це складно, тому що я все одно хочу додому, я звик жити вдома. Україна – мій дім. Якби я хотів жити десь в іншому місці, я там давно б влаштувався. Але я хочу додому. Мені подобається відпочивати, де хочеш, а жити – вдома, працювати – вдома. Всі мої вчинки, все моє життя – це будинок. Але корисно, що я на багато речей тут подивився з іншого боку. Тому що коли ти весь час думаєш, як заробити гроші, як все встигнути зробити, – ти як білка в колесі. Це тільки здається, що, маючи великий бізнес, можна нічого не робити. Навпаки, тобі 24 годин у добі не вистачає! Ти весь час у процесі, в процесі, в процесі. І ти не можеш людям сказати: я не заплачу або я не зроблю.

Ось зауважте, йде вже рік війна, два моїх заводи – в Горлівці і в Сєвєродонецьку – стоять. А запитайте: хоч день у них було запізнення з зарплати? Ніколи! Тому що ці люди не винні в тому, що вони не працюють. Я. як власник, відчуваю величезну відповідальність, я постійно повинен думати про справу.

- Тобто, виходить, в Україні у Вас не було вихідних, а тут трошки з'явилися, і є час побути з родиною?

- Так, іноді тут є вихідні. Але сім'я у мене в Києві. Я відправив дітей до Києва. Чому? У мене був удома досить великий скандал в минулому році в серпні, тому що влітку діти були зі мною, і дружина хотіла, щоб вони восени пішли в школу тут. Адже незрозуміло було, коли тут все закінчиться з моїм процесом. Звичайно, вона хотіла, щоб і діти, і вона були разом зі мною. Але я бачив ситуацію інакше.

Ви знаєте, торік улітку мій менеджмент почав приходити і так акуратно питати: а може ми теж отримаємо тут вид на проживання, а може ми поїдемо, бо війна, може, ми сім'ї вивеземо? І я говорив: ні. Чому? Тому що як тільки людина прийняла рішення, що він перевозить сім'ю в інше місце навіть тимчасово, він вже її не поверне назад – діти обживуться, підуть до школи, сприймуть мову, – і все, назад дороги вже не буде.

І я почав говорити: хлопці, не треба цього робити, все буде добре. Ми не можемо так чинити, бо хто тоді економікою буде займатися, як Україна буде розвиватися? Інакше, знаєте, як люди скажуть: говори, говори, але твої діти-то в Австрії! І я прийшов додому, і сказав: діти їдуть до Києва в школу – і жодних питань. Дружина каже: "Ти з глузду з'їхав. Ти взагалі розумієш, що ти говориш? "Але я їх відправив до Києва. Вони приїжджають на канікули, іноді – на вихідні, але в основному вони знаходяться в Києві, вчаться. Щоб не створювати двоїстого розуміння.

Роботодавці. "Федерація готує свою програму розвитку"

- Спекуляцій?

- Так. І в мене в групі припинилися ці розмови. Ви не повірите, відразу, раз, і закінчилися. Вже коли я своїх привіз до Києва, як вони мені можуть сказати, що вони поїдуть? Якби і незручно навіть. Може, бути вони б і раді зробити, але бояться... Австрія хороша країна, дуже цікава. Я поїздив по ній, мав можливість, подивився все. Ви знаєте, що мене вражає?

- Що вас вражає в австрійцях?

- Вони живуть самі в собі. Якщо відбудеться атомна війна або кінець світу, то австрійці дізнаються останні в світі про те, що це сталося. З одного боку, це смішно, а з іншого боку, це дуже серйозно. Чому? Тому що вони живуть самі в собі. Вони думають про свого виробника, вони думаю, що вони будуть купувати тільки у себе. Вони відпочивають тільки у себе, в основному, в своїй країні. Ось це було б дуже добре перейняти України.

Дуже цікаво, наприклад, в горах, в Зальцбурзі. На відстані 5-6 км розташовано більше десятка ферм. Що таке ферма? Це будинок, в якому живе одна сім'я, і поруч їх ферма. Ця родина з неї живе. І їм більше нічого не треба. Я їх питав: коли ви були останній раз у Відні? Вони кажуть: років чотири тому. Я кажу: а чому ви не їздите? Люди відповідають: "Навіщо? У нас тут поруч школа, у нас тут лікарня, у нас тут театр, нам нічого не треба". Тобто, вони в комфорті, вони мають всі ці умови, які їм дозволяють жити, і навіть у глибинці є всі умови для нормального життя.

В Україні треба зробити те ж саме. Ми повинні зрозуміти, що кожен край чомусь сильний, і цей напрямок підтримують. Один раз допоможіть, і це буде рішення. Сьогодні ми маємо що? Практично 60% України – це дотаційні області. І за ці роки ніхто нічого не зробив, дотації тільки збільшуються.

Зараз кажуть, що щось поміняють, територіально об'єднають одних з іншими. Але ж грошей від цього не додасться. Потрібна програма, яка дасть регіонам розвиток. Ми повинні дати можливість розвиватися регіонам.

Візьмемо допомогу малому та середньому бізнесу. Уявіть собі, що, наприклад, у Західній Україні в горах дають, припустимо, ділянку в 3 гектари і ставлять тобі дім, і дають тобі ферму. І кажуть: ми тобі будемо платити – бери. Як Ви думаєте, поїдуть люди? Поїдуть. Якщо вони будуть бачити, що там є інфраструктура, школи, що вони мають куди виїхати відпочити, – вони погодяться з великим задоволенням. І ця територія буде розвиватися. Вона буде приносити гроші. І, врешті-решт, в бюджеті з'являться кошти!