Інтерв'ю з главою МЗС Павлом Клімкіним: "Сьогодні на Донбасі реальної деескалації поки ще немає"

— Ви очолили МЗС після пісні-соло тодішнього міністра Андрія Дещиці про Путіна. Якби ви були на місці Дещиці, заспівали б пісню під посольством РФ?

— У Андрія це був емоційний жест. Я його дуже добре розумію. Насправді я є шанувальником багатьох жанрів. І ця пісня, я вважаю, — не єдиний жанр. Муз, як відомо, кілька... Я не можу з упевненістю сказати, як сам би вчинив. Це ж був дуже емоційний момент...

— Але не виключаєте?..

Деокупація півдня країни – як українські військові відвойовують території

Заборона на пересування країною для військовозобов'язаних – всі деталі

Ракетні удари по мирних українськиих містах - липень 2022

Ядерний тероризм Росії

— Я взагалі нічого не виключаю (сміється. — Авт.). Будь-які моменти можливі. Але чи поводився я б саме так, сказати напевно не можу. Це був жест Андрія, який так розійшовся на "Ютубі", так що залишимо його Андрію.

— Хто вас запросив зайняти цей пост, як це було?

— Це було абсолютно несподівано. Буквально за день (до призначення. — Авт.) мені зателефонував президент і сказав приїхати в неділю вдень (Павло Клімкін тоді очолював посольство України в Німеччині. — Авт.).

— А сказав навіщо?

— Ні, про це нічого не сказав. Йшлося про те, щоб запустити "нормандський процес" (після першої зустрічі Петра Порошенка з Володимиром Путіним за посередництва Ангели Меркель і Франсуа Олланда в Нормандії 6 червня 2014-го. — Авт.). І ось я приїхав (до Києва. — Авт.), і в неділю після домовленостей президента з Бараком Обамою, Меркель і Олландом ми фактично поклали початок тому, що зараз називається "тристоронньою контактною групою". А про призначення я нічого не знав. Я думав, що прилетів до Києва на кілька днів. Привіз один запасний костюм, пару сорочок і думав, що ось я його запущу ("нормандський процес". — Авт.) і поїду назад. Так що…

— ... Прощання з Німеччиною було швидким...

— Абсолютно правильно. Воно було миттєвим. Але я з тих, хто ніколи не шкодує про минуле і хто дивиться в сьогодення і майбутнє. І працює в сьогоденні і майбутньому — не вважайте це за якийсь пафосний вигук.

— Якщо говорити про сьогодення і майбутнє, то зараз найболючіше питання на шляху до миру — питання виборів на Донбасі. Ви реально вважаєте, що вибори за нашими законами там можливі?

— Найсерйозніше питання — реальна деескалація. Я вважаю, що сьогодні її ще немає. Коли буде проведене відведення (озброєння. — Авт.) і коли ми зрозуміємо, що ОБСЄ повністю контролює цей відвід, має 100%-ний доступ до території всього Донбасу, розуміє, де знаходиться відведена зброя, як здійснювати моніторинг, тільки тоді ми почнемо говорити про реальну деескалацію та подальші кроки. Вибори, якщо хочете, якраз той місток між деескалацією і стабілізацією. Ми не можемо вскочити на цей місток за відсутності умов деескалації. Їздять люди по Донецьку на танках або ходять з автоматами. Ну які можуть бути вибори в цьому випадку?

— Про це й мова...

— Так. Тому вибори, по-перше, повинні готуватися на основі українського законодавства, а по-друге, це прописано в "Мінську-2", — вони повинні готуватися з залученням експертів Бюро демократичних інститутів і прав людини на основі критеріїв ОБСЄ. А вони конкретні. Російська сторона часто говорить, що немає сформульованих критеріїв. Під час міністерських зустрічей (у "нормандському форматі". — Авт.) я не раз показував результати самітів ОБСЄ, де ці критерії прописані. Причому під ними також підписалася Росія. Вони дуже зрозумілі. Це, наприклад, доступ усіх політпартій та ЗМІ. Але все це може відбуватися, коли є безпеку. Ми повинні прийти до виборів. Але це мають бути справжні вибори. Донбас повинен вибрати представників, яким він готовий довіряти, щоб повертатися до нормального життя, щоб це був український Донбас. Цей процес не настане сьогодні-завтра. Повертатися в Україну, якою вона є сьогодні, а це демократична і європейська Україна, потрібно через вибори. Але вибори повинні пройти під повним контролем міжнародного співтовариства.

Можуть бути нюанси. Один із ключових — ось той хитромудрих бюрократичний термін — модальність (прописаний в пункті №4 "Мінська-2". — Авт.). Це участь у виборах тих, кого ми бюрократично називаємо "тимчасово переміщеними" або "внутрішньо переміщеними" особами. По-перше, вони повинні отримати право голосувати, визначати долю Донбасу. По-друге, і це ключовий момент, — вони повинні мати право бути вибраними. Це їхнє право за українською Конституцією. Як реалізувати його? Ми це повинні розробити. Ці реальні вибори, те, до чого ми повинні прагнути. До них ми можемо підійти, тільки якщо буде безпека. Хто забезпечує безпеку на виборах?

Призначення: "Я думав, що їду з Берліна до Києва на кілька днів".

— Міліція.

— А яка там сьогодні міліція? Російська сторона хотіла прямо зараз запустити закон про особливості місцевого самоврядування в окремих районах Донецької та Луганської областей. Але тоді ці всі нелегальні збройні формування себе б перейменували в народну міліцію і сказали б: "Так ми ж тепер народна міліція, ми тут порядок контролюємо!". Тоді після нелегальних виборів 2 листопада вся система б легалізувалася. І потім б вони сказали: "А тепер ми створимо тут якийсь свій суд і прокуратуру".

— Так якісь свої суди і прокуратури там вже діють...

— Вони діють не в українському правовому полі. Це якась паралельна реальність, яка там створена. І вибори, коли виберуть реальних представників на основі українського законодавства під міжнародним контролем, будуть тим кроком, після якого ми зможемо працювати над подальшою легітимізацією. Тільки легітимізацією не тих, хто там зараз перебуває, а тих, кого виберуть під контролем нашим та міжнародної спільноти. Інакше цих виборів там я жодним чином не уявляю.

— До виборів на окупованому Донбасі повинен запанувати стійкий мир. Для цього, як каже президент, потрібна поліцейська європейська місія безпеки або миротворці ООН.

— Ми дійсно домоглися того, що нарешті перестали гинути наші хлопці. Ми добилися того, що там перестали стріляти. Зараз під контролем ОБСЄ відведемо хоча б важке озброєння. Місія ОБСЄ буде розуміти, де це озброєння знаходиться. Потім вона повинна отримати повний доступ (на всі території та до відведеного озброєнню. — Авт.). Далі ми повинні починати десь роззброєння, десь контроль над зброєю. Враховуючи досвід Балкан, ми можемо розширити мандат місії ОБСЄ. Сказати, що тепер місія відповідальна не тільки за моніторинг і контроль, а й за те, що зброя зберігається в певних блоках, за роззброєння тощо. Щоб отримати цей мандат, нам, по-перше, потрібна згода Росії, тому що це консенсусне рішення в ОБСЄ. Ми інакше не можемо. А по-друге, давайте поставимо перед собою питання: добре, наприклад, це було реалізовано в Македонії. Але Україна і Донбас само не Македонія, вірно? Це величезний масштаб, мільйони людей. Чи впорається місія ОБСЄ? Ось зараз їх 600 осіб. Ну нехай їх буде тисячі. Чи впорається тисяча осіб?

— Це крапля в морі...

— Звичайно. Окей, припустимо, ми досягнемо деескалації. І потім повинні йти до стабілізації через цей місток виборів. Тоді нам потрібен військово-політичний компонент. Це може бути компонент ЄС (поліцейська місія. — Авт.). Але ЄС складно прийняти це консенсусне рішення. Там є країни, що мають певні політичні нюанси. Що говорити, досі нам складно вмовити спостерігачів деяких країн всередині місії ОБСЄ вночі вести спостереження з міркувань безпеки. Так що це може бути компонент ЄС, це може бути компонент ООН (миротворці. — Авт.). Може бути комбінація цих двох компонентів.

— Чи є готовність Заходу?

— ООН може зробити це досить швидко. Такий досвід є. Для цього, звичайно, потрібна згода Росії в Радбезі. Тепер у нас більше можливостей, тому що ми отримали статус непостійного члена в Радбезі ООН. У нас є друзі і партнери. Але, тим не менш, оскільки Росія постійний член Радбезу, без її згоди такий компонент (миротворців. — Авт.) ми не введемо.

— Були приклади, коли рішення приймалося в обхід Ради безпеки.

— Це було рішення Генасамблеї ООН. Але це було в іншій реальності. Я постійно говорю, що зараз в системі ООН абсолютно унікальна ситуація. Коли країна, яка є постійним членом Радбезу, окупувала частину української території і має право вето при прийнятті консенсусних рішень в Радбезі ООН! Саме тому реформа ООН сьогодні — ключове питання. Саме тому разом з французами і мексиканцями ми боремося і виступаємо з ініціативою по добровільному обмеження права вето і потім хочемо перейти до реформи, коли можливість застосування права вето буде звужена. Принаймні в тих випадках, які безпосередньо стосуються постійних членів Радбезу. Але зараз ми ведемо переговори (про можливість введення миротворців. — Авт.) і з ЄС, і з ООН. Ми постійно наполягаємо на розширенні особового складу місії ОБСЄ. Якщо пам'ятаєте, вони починали на Донбасі з декількох сотень людей. Тепер їх 600. Але цього все одно катастрофічно мало. Пам'ятаєте, як ми наполягали на наданні ОБСЄ дронів, які зараз літають і моніторять ситуацію? Все, на жаль, відбувається дуже повільно. Але, я думаю, ми до цього (до введення миротворців. — Авт.) обов'язково прийдемо. Адже хтось повинен вести контроль над елементом стабілізації. І він повинен допомогти пройти елемент контролю над зброєю, створенням структур... Хто буде здійснювати функцію нагляду за створенням місцевих органів влади? Припустимо, вибрали представників. ОБСЄ каже: "Так, ось там і там вибори відбулися". Тепер ми починаємо процес реінтеграції. Як ми його починаємо? Хто буде контролювати створення тих же судів?

— В України туди немає доступу.

— Без доступу цього і бути не може. Якщо там будуть створюватися елементи підтримки безпеки (міліція. — Авт.), вони ж повинні підкорятися нашим (Києву. — Авт.). Вони можуть бути змішані, незмішані, як колись на Балканах. Це повинно бути під контролем міжнародного співтовариства.

— На який компроміс готова піти Україна, щоб домовитися? Ми не будемо декларувати вступ до НАТО і приймемо нейтральний статус, погодимося зробити Крим розмінною монетою?

— Жоден відповідальний і розсудливий політик в Україні не буде говорити про компроміси, які не просто стосуються національної безпеки, а сутності існування України. Для мене є три питання, за якими не може бути жодної дискусії. Ця єдність України, європейська демократія і європейський шлях. Тому ніяких дискусій про те, що в України буде політика, яка визначається кимось зі сторони і хтось нам скаже, йти чи не йти в ЄС чи НАТО, приєднуватися до тих чи інших міжнародних організацій, брати позики у того чи іншого міжнародного банку. Це наше суверенне рішення. А по Криму, я вважаю, взагалі ніяких дискусій бути не може. Крим — реально перший випадок, на жаль, в нашій і світовій історії за останні десятки років, коли територія була тимчасово окупована не просто ядерною державою, а була окупована державою, яка мала юридичні зобов'язання перед Україною. Це договорі 1997 року (договір про дружбу, співпрацю і партнерство. — Авт.). Ця держава мала відповідні політичні зобов'язання — це Будапештський меморандум. Поведінка Росії, і чому світова спільнота так солідарно з нами, — абсолютно унікально. Росія порушила всі можливі міжнародно-правові та політичні зобов'язання. Тому анексія Криму не буде визнана ніколи. Я розмовляю з дуже багатьма політиками, у мене багато партнерів і друзів (у світі. — Авт.). Ні від кого я не чув, що Крим треба визнати. Немає жодного такого політика в Європі, в США... У Китаї ніколи не чув... У Криму складна гуманітарна ситуація, там порушуються права людини. Я зараз борюся, щоб ООН або Рада Європи допустили до Криму, щоб вони на місці моніторили ситуацію — ось це дійсно критично. У нас є послідовність кроків, як далі працювати по Криму.

— Але поки ситуація по Криму заморожена, оскільки немає реальних важелів для його повернення?

— Проти такої ядерної держави, як Росія, на військові дії ніхто не піде. Я маю на увазі не тільки Україну. Хтось мені нещодавно сказав, що кримчани часто говорять "континент" і "материк" — Крим і Росія. В останні місяці те, що там відбувається з захопленням земель, з перерозподілом власності, змінює ставлення навіть тих кримчан, які були за приєднання до Росії. Там немає реального бізнесу. А той бізнес, який є, — тотально корумпований. Провалений турсезон. Туди приїжджають люди, які намагаються перекупити власність, переділити землі. Кримчани ж звикли жити в якомусь певному просторі. А тепер воно змінюється на гірше. Почалися затримки з виплатами соцдопомог. І природно це впливає на настрої кримчан. Але я завжди говорив, що по відношенню до Криму нам потрібна чітка стратегія. Там живуть наші люди, незалежно від того — одурманені вони російською пропагандою чи ні.

Наш: "Борюся, щоб ООН або Рада Європи допустили до Криму".

— На прес-конференції після паризьких переговорів 2 жовтня Меркель і Олланд дали зрозуміти, що поки питання Криму за дужками.

— Вся логіка мінського процесу — це процес по відношенню до Донбасу. Крим постійно звучить, у всіх дискусіях. Коли Меркель була 10 травня в Москві, вона вийшла і сказала, що окупація Криму — це кримінал. Те, що в рамках "Мінська" обговорюється Донбас, не означає, що Крим виноситься за дужки. Він просто не присутній безпосередньо в дискусіях по Донбасу.

— Повертаючись до паризьким переговорів, аби зняти всі спекуляції, скажіть, ми дійсно повинні приймати окремий закон про вибори на Донбасі?

— Ми повинні прийти до розуміння, як там провести реальні, я підкреслюю, — реальні вибори. Для мене ключові питання у цих виборах: умова безпеки, допуск всіх ЗМІ і найголовніше, щоб усі, кого звідти витіснили, змогли проголосувати і бути обраними. Тобто, щоб Конституція України дотримувалася. І ще є багато нюансів: як формуватиметься реєстр (виборців. — Авт.), яким чином буде забезпечуватися безпеку... Припустимо, є скарга на проведення виборів в Україні. Куди ви йдете? Ви йдете до суду зі скаргою. Куди ви там (на окупованому Донбасі. — Авт.) прийдете зі скаргою? Там же і суду то нормального немає. Все це потрібно передбачити. Якщо це потрібно буде прописати окремим законом і якщо ВР скаже, що цей закон — шлях вперед і елемент забезпечення нормальних виборів, тоді ВР прийме цей закон.

— Враховуючи всі складнощі, очевидно, що вибори не відбудуться навесні-2016. Які терміни ви бачите? Осінь-2016 більш реальна?

— Я не можу цього сказати. Не тому, що ухиляюся від відповіді. Я не можу передбачити, якими будуть часові рамки. Спочатку зміст (виконання "Мінська-2". — Авт.), а потім — часові рамки. У травні до нас приїжджала місія Бюро з демократичних інститутів і прав людини. Їх на Донбас... просто не пустили. А за правилами вона повинна приїхати туди за 90 днів до дати виборів і сказати, що там є умови безпеки. На основі рішення цієї місії повинні приїхати довгострокові спостерігачі і сказати: "Так, ми бачимо, вибори готуються тут, ось так готуються ОВК...". Потім повинні приїхати короткострокові спостерігачі. І, я думаю, їх буде чимало, бо там треба дивитися за кожною виборчою дільницею. Нас чекає тривалий складний процес, і зараз рано говорити про дату виборів.

— Який перше питання України внесе до порядку денного Радбезу ООН, яку формуватиме в статусі непостійного члена?

— У нас буде період головування в Радбезі. Буде кілька пріоритетів. У нас будуть особливі акценти на боротьбу з тероризмом, реформу ООН і реальне повернення до принципів, які закладені в Статуті ООН.

— У ЗМІ з'являється інформація, що США не дуже задоволені роботою Адміністрації президента. Ви знаєте кухню зсередини. Чи справді в Америці такі настрої?

— Я не знаю, звідки з'являються такі коментарі. У п'ятницю я встиг заїхати в Вашингтон після Нью-Йорка (міністр був на засіданні Генасамблеї в четвер, коли країни-учасниці проголосували за надання Україні статусу непостійного члена Ради безпеки ООН. — Авт.). У Вашингтоні є чітке розуміння: те, що Україна зробила за останній час, — дійсно феноменально. Ніхто не говорить, що реформи відбуваються ідеально. Але з точки зору динаміки і змісту — прогрес серйозний. Ми подолали бар'єр радянського минулого, ми більше не є пострадянською країною. Так, є деякі речі. Вони долаються не скоро. Але ми вже не є тією країною, яка постійно перебувала в рамках пострадянських уявлень і працювала, як пострадянська країна. За результатами мого спілкування у Вашингтоні, враження, що нам готові допомагати. Насамперед на основі постійної підтримки реформ. І те, що американці зробили з поліцією (Штати фінансують програму запуску поліції в Україні. — Авт.) — Це яскравий приклад підтримки. Ми ж пам'ятаємо, як було раніше: їдеш і на кожному розі стояли (даішники. — Авт.) і дивилися, що б у тебе знайти. Як у тому анекдоті: "Є тут поворот? Є, але він платний".

— У вас в грудні день народження. Часто до такої події людина аналізує життя, думає, що ще не встиг випробувати. Що хотіли б реалізувати ви: стрибнути з парашутом, забратися на Еверест?

— Насправді такі ідеї приходять мені в голову не тільки в день народження. Я вже забирався на деякі гори, але це, на жаль, було давно. Зараз для цього немає часу. Березі ці плани на майбутнє. У мене зараз класичний 18-годинний робочий день. Зате іноді, коли лечу в ті ж Штати, половина часу йде на читання матеріалів, а інша — на читання книг. Я встигаю за 4-5 годин прочитати те, що потрібно, і 3-4 години читаю те, що хочеться. І це вже в якомусь сенсі реалізація того, що не встиг.

— А що ви читаєте?

— Багато всього. Сучасну політологічну літературу, історичну літературу. Колись у минулій реінкарнації я любив готувати.

— І є коронна страва?

— Є багато коронних страв. Але, на жаль, я їх давно розучився робити. У якомусь іншому вимірі у мене було багато хобі. А тепер все це замінило те, що є зараз. Але коли ми переможемо, тоді я знову подумаю... Про парашут не знаю, хоча ідея хороша. Ще на одну гору точно заберуся.

— А найвища, яка була?

— У мене, на жаль, був тільки Кавказ. Це десь чотири з чимось кілометра. Колись я з хлопцями ходив у Карпати і на плотах сплавлялися... Але все це було в постінстітутській реальності. А зараз реальність інша.