Відомий практикуючий психолог з Москви Михайло Лабковський дуже чітко може пояснити, чим відрізняються здорові люди від невротиків, і чому жити треба, отримуючи задоволення. Свого часу він отримав другий ступінь з психології в Ізраїлі і освоїв спеціальність Family Mediation Service, яка дозволяє бути кваліфікованим посередником в сімейних справах. Інтерв'ю Лабковського викликають жвавий інтерес і гучні дискусії в російських і українських ЗМІ. Сайт "Сегодня.ua" торкнувся однієї з найскладніших тем – відносин між дітьми і батьками. Психолог розповів про вплив минулого на покоління 30-40-річних, моделі поведінки людей з психологічними проблемами і про те, як навчитися бути щасливим і передати це почуття своїм дітям.
Фото: М. Андрєєва
- Наші мами виросли в післявоєнних родинах в Радянському Союзі – і свої складності перенесли в тому числі на наші голови. По-моєму, покоління, народжене в 70-ті, люди, яким зараз 30-40 років, – вони всередині дещо втрачені, у них немає блиску і щастя в очах. Я б хотіла, щоб ви дали свою характеристику цього покоління.
- З соціальної або цивільної точки зору, їхні батьки потрапили до досить гнилого брежнєвського часу. Бабусі і дідусі хоча б мали якісь ідеали та ідеї в голові – нехай і дурні, але вони в щось вірили. А для повоєнного покоління – спочатку була відлига, яка швидко змінилася похолоданням. Покоління батьків в громадянському сенсі вже було втраченим. Тобто вони були розчаровані, коли після відлиги настало похолодання, – і потім вже перестали в будь-що вірити. Вони народилися в 70-ті роки, коли радянська система вже вся прогнила, коли все будувалося на хабарах, на телефонному праві, не було ніякої справедливості – нічого! І тому вони вже такі згаслі. І батьки теж не знали, що їм пояснювати, тому що народ жив небагато, величезну роль відігравали блат, зв'язки, можливості тощо. І у всьому цьому лайні діти зростали, не вірячи вже взагалі ні в що. Потім вони дійшли до перебудови – і знову як би підняли голову – і батьки, і діти. Замаячило якесь світле майбутнє. Теж недовго протрималося – 10-15 років, кому як пощастило. І знову змінилося таким аналогом радянської влади в гіршому прояві. Тому, я думаю, очі і не горять. З точки зору такої громадянської позиції, бажання творити, жити, будувати і так далі. Я вважаю, що одна з причин – у цьому.
- Що ще вплинуло? Чому була обрана така модель поведінки?
- Те, що стосується психологічної підоснови, там інша історія. Для того, щоб діти взагалі зростали щасливими і так і далі прожили своє життя, треба, щоб щасливими були їхні батьки, і мами теж були життєрадісними. А як мама може бути життєрадісною в повоєнний час, коли, якщо їй більше 25-ти років, її шанси вийти заміж зводяться до нуля? Коли після війни через те, що в країні не вистачало 20 млн осіб, переважно чоловіків, були так звані мезальянси: вона така розумниця-красуня, а він років на 40 її старше, інвалід і алкоголік. Що це за щастя? Тому що чоловіків не було взагалі. Страх залишитися одній, страх втратити чоловіка, агресія в родині. Тому що після війни чоловіки поводилися агресивно, дружин своїх лупцювали, і дітей теж. Це все теж впливало на формування тих, кому зараз 30-40 років. Є таке відчуття, що вони намагаються уникати неприємностей. Якщо запитати, чим вони керуються, – як би не вскочити, як би зіскочити і так далі.
В Ізраїлі є дуже цікавий закон: якщо вперше дитину наляскали, батько повинен протягом року жити в іншому місті. А якщо це буде помічено вдруге – 7 років в'язниці. Тому ізраїльські діти – вони саме з вогнем в оці, нікого й нічого не бояться
- Деякі люди з покоління наших батьків виросли з розумінням того, що раз їх били, то карати дитину – це нормально. Їм було закладено патерн – бити своїх дітей. Чи може бути так, що саме через це покоління 30-40-річних виросло таким проблемним, незміцнілим, якщо хочете?
– Це відіграє величезну роль у формуванні дітей. Більш того, ви, напевно, знаєте, що в усьому світі це заборонено. Це вважається не "тілесними покараннями", як кажуть в Україні, а кримінальним злочином під назвою фізичне насильство над неповнолітнім. З колишніх радянських республік Азербайджан зараз ухвалює закон про заборону тілесного покарання. А в Ізраїлі є дуже цікавий закон: якщо вперше дитину наляскали, батько повинен протягом року жити в іншому місті. Якщо, наприклад, це зробила мати, дитина може залишитися або з батьком, або піти до прийомної родини. Батько не просто не може наближатися протягом року – він взагалі повинен переїхати до іншого міста. Це умова. А якщо це буде помічено вдруге – 7 років в'язниці. Тому ізраїльські діти – вони саме з вогнем в оці, нікого й нічого не бояться. І в Америці так, і в Європі так. Уявіть картину: ви йдете по Парижу, калюжі – і якийсь чотирирічна дитина біжить і стрибає до калюжі. І мати наздоганяє і дає їй по попі. Відразу викличуть поліцію – і все.
– Яких наслідків для дитини можна очікувати, якщо у батьків основний метод утвердження своєї точки зору – це ремінь?
– Існує кілька варіантів розвитку ситуації. Все залежить і від того, як били, і від того, який психотип у дитини, наскільки у неї сильна або слабка психіка і так далі. Умовно відбувається поділ на дві групи. Одні стають агресивними. Агресія – це завжди наслідок образ і приниження. А другі стають пригніченими. Тобто ті, які були міцнішими, стали агресивними, а ті, які слабшими, – задавленими. Тобто у них комплекси, дуже низька самооцінка, вони бояться, у них купа страхів, тривог і так далі. Це психологія жертви. Різниця в тому, що агресивні, зазвичай, не скаржаться, а й задоволення від життя не отримують, тому що все життя воюють зі всім світом. Замість того, щоб нормально жити, вони повинні з'ясовувати стосунки, боротися за справедливість. Вони дуже нервово ставляться до того, що їм здається, ніби з ними не так розмовляють, не так поводяться. Вони агресивні і емоційно погано стримувані. До речі кажучи, вони точно так же поводитимуться з іншими членами родини, коли у них буде своя сім'я. Вони просто не розуміють, як вирішувати питання по-іншому. Ті, кого добили сильно, – вони пригнічені, затиснуті. Вони живуть в такому стані, і це стосується того, як вони поводяться на роботі, зі знайомими. Вони весь час просять вибачення, весь час їм перед усіма незручно. У цьому сенсі вони абсолютні жертви. Це якщо говорити про те, як тілесне покарання впливає на психіку дітей, коли вони виростають.
- Тоді що робити дорослим з цими станами? Якщо якоїсь миті людина розуміє, що не можна все життя бути нещасною і робити нещасними інших, який алгоритм дій, щоб від цього позбутися?
– По-перше, це дійсно проблема, слава Богу, яка вирішується. Вирішується вона непросто. Чим я допомагаю з такою проблемою розібратися? Коли батьки поводяться агресивно, то дитина поступово формує свої психічні реакції. Наприклад, п'яний тато прийшов додому, агресивна мати стоїть з ременем і кричить. Це ж відбувається не один раз – це відбувається дуже часто протягом багатьох років, починаючи, чесно скажемо, з народження дитини. Немовля кричить, надривається – ми ж розуміємо, що бити його навряд чи хтось буде, але кричати на нього почнуть. І це коли йому ще немає навіть місяця від народження – про півріччя-рік я взагалі мовчу. Крики "Куди ти поліз? Я сказала, до мене підійшов" – це все формує у дитини в результаті певні психічні реакції. І вони вже і є її поведінкою. Те, як вона поводиться в житті, – агресивно або придушено – це і є її психічні реакції. Моя методика пропонує за рахунок зміни поведінки змінити ці реакції, змінити нейронні зв'язки. Тобто як би по-іншому почати поводитися.
– А можете пояснити її суть, щоб було зрозуміло?
– Сенс в тому, що сформовану з дитинства за рахунок агресії батьків психологічну реакцію можна повністю зруйнувати і побудувати здорову, де немає страху, немає агресії, немає пригніченості, немає психології жертви, немає тривожності і так далі, за рахунок того, що ви поводитесь інакше, незвично. Не так, як ви звикли поводитися. Це змушує вашу психіку змінюватися.
Приймайте для себе рішення. Ви попросили – людина нічого не збирається змінювати. У вас є два варіанти: або вас все влаштовує, або до побачення
- Скільки часу може знадобитися, щоб перевчитися?
– Це дуже залежить від того, наскільки сумлінно людина виконуватиме інструкції. Тому що якщо вона 24 години на добу присвятить вирішенню цієї проблеми, все станеться досить швидко. Більш того, вона отримає результат не колись, а прямо в процесі роботи. Наприклад, ви повинні відразу сказати, якщо вам щось не подобається, іншій людині. Не важливо, хто це – будь-хто інший. Ця будь-яка інша особа може вас почути, а може не почути. Далі ви не повинні вдруге говорити: "Я ж тебе просила", "Ми ж домовлялися", "Ти ж обіцяв" і так далі. Приймайте для себе рішення. Ви попросили – людина нічого не збирається змінювати. У вас є два варіанти: або вас все влаштовує, або до побачення. Навіть таке жорстке поводження дуже швидко змінює психіку. У вас проходить страх: страх втратити людей, увійти в конфлікт, мати такі відносини і так далі. Ось тоді психіка почне змінюватися.
Або інший приклад. Наприклад, жінка, яка виросла у важкій родині, шукатиме на свою дупу таких агресивних мужиків, які її принижуватимуть, ображатимуть, а може, і битимуть. І вона по-іншому не може, тому що її тягне до таких, як її тато. Логіка дуже проста: вона не навмисне хоче, але психологічний потяг у неї до того, хто нагадує її батька. Як бути в цій ситуації? Не треба копатися і ходити до психоаналітика. Все набагато простіше. Зустрічаєшся з хлопцем – тобі не подобається, як він поводиться – ти йому кажеш: "Мені не подобається, як ти поводишся. Якщо це продовжуватиметься, ми розлучимося". Ви тільки почали спілкуватися. Він вас почув, став поводитися добре – живемо далі. Він вас не почув – до побачення, хлопче. Але для цього потрібно не боятися залишитися одній і не кричати, що "це кохання всього мого життя, я так не можу" і так далі. Коли ви починаєте так поводитися, ваша психіка з психології жертви перетворюється на психіку впевненої в собі людини.
– Тобто треба працювати зі своїми страхами і перестати бути жертвою – в цьому основний посил?
– Так. Так, як я показав на прикладі, – так і поводитися.
- Давайте продовжимо тему відносин батьків і дітей. У багатьох людей склалися досить складна ситуація. Батьки вважають, що діти їм повинні: за складні 90-ті, за те, що не залишили, виростили і так далі. Тобто якщо діти на якийсь момент, на думку батьків, не приділяють достатньої уваги, починаються конфлікти. Що робити з цими конфліктами? Чи можна пробачити батькам за таку поведінку?
– Звичайно, пробачити можна. У них теж поведінка жертви. "Ти мені повинен" – це теж поведінку слабкої людини, який вважає, що її обділяють, що їй недостатньо уваги приділяють. Це теж образа. Вона поводиться ніби як з претензією, а насправді вона ображена. І те ж саме – це все наслідки такої ж родини. Ви нікому нічого не винні. Є правильна відповідь: "Я ж тебе народжувати теж не просила". Це був вибір батьків, тому тут ніхто нікому нічого не винен. Але оскільки все-таки діти люблять своїх батьків такими, якими вони є, то дітям треба сказати: "Я вас люблю, але спілкуватися ми будемо так, як мені комфортно. Те, що можу, я даю. Якщо вам щось не подобається, нічим допомогти не можу". Має бути певна твердість в поведінці.
– Тобто на поводу у батьків не треба йти?
– Не треба йти на поводу взагалі ні в кого.
Якщо вам вдасться розібратися з собою, стати здоровою людиною, психологічно благополучною, у вас і так буде все нормально з дітьми
- Як виховати дітей так, щоб не передати їм якісь свої комплекси? Чого не можна робити з дітьми?
- Є така приказка: якби у бабусі були яйця, це був би дідусь. Поради, як поводитися з дітьми, взагалі безглузді. Яку книжку не прочитай, батьки поводяться так, як можуть поводитися. Вони поводяться неправильно не тому, що ще не читали наше інтерв'ю, а тому що психологічно не можуть себе по-іншому вести. Тут золоте правило: не змінювати свої відносини з дітьми – це неможливо, – а міняти свої стосунки зі своєю головою. Йдучи до тих же психологів, наприклад. А декому треба і до психіатра піти. Розібратися зі своєю психікою. Коли ви розберетеся, не треба буде запитувати, що робити з людьми. Здорові психічно врівноважені люди так взагалі не поводяться. У них може бути поганий настрій, вони можуть навіть гримнути, але це поодинокі випадки, про які взагалі ніхто не може згадати, на пальцях однієї руки не перерахувати. Чому вони поводяться погано, чому вони поводяться агресивно, ігнорують дітей, холодні по відношенню до них, не відчувають жодних емоцій? Тому що їм самим погано. Якщо ми дамо їм раду "Ось так не робіть", це не допоможе. Допоможе тільки якщо ви з собою щось спробуєте зробити, а не з дітьми. Якщо вам вдасться розібратися з собою, стати здоровою людиною, психологічно благополучною, у вас і так буде все нормально з дітьми.
- Є люди, які соромляться і бояться ходити до психолога, плутають його з психіатром. Як таким людям давати поради? Підсовувати правильну літературу? Дайте пораду, як привести людину до фахівця, якщо вона ще не дозріла. Чи краще не чіпати?
- Тут вибір між їх сором'язливістю і благополуччям їх дітей. Вибір за ними. Нехай вони для себе вирішать, що їм дорожче. Ти хочеш допомогти своїм дітям і готовий заради цього піти до психолога або тобі пофігу твої діти, ти так соромишся, що ніхто нікуди не піде. Це тобі вирішувати.
– А як правильно вибрати фахівця? Зараз багато різних шкіл: є гештальт-психологи, є психоаналітики. Як зрозуміти, куди тобі йти і з ким починати працювати?
- По-перше, потрібно почати зі звичайного психолога, який займається раціональною психотерапією. У нього має бути психологічна освіта, якийсь досвід роботи. Далі все залежить від двох речей. По-перше, тобі повинно бути з ним комфортно. Ти повинен відчувати комфорт від спілкування, він не повинен тебе напружувати. Друге – найголовніше: після однієї-двох зустрічей ти повинен відчувати, що тобі стає в чомусь легше, якісь питання починають вирішуватися. Якщо тобі кажуть: "Походи до нас років 10 – спочатку буде погано, потім буде добре", – не треба туди ходити.
– Для того, щоб хоча б розібратися первинно, скільки приблизно сесій потрібно?
- Немає такого. Коли ти приходиш вперше, ти переважно розповідаєш про свої проблеми – до психолога навіть час не дійде, тому що весь час піде на те, що ти про себе розповідатимеш, а він запитуватиме. Але коли ти починаєш з ним працювати (це буває на першому, другий або третьому занятті максимум), ти повинен хоч щось відчути. У медицині це називається позитивною динамікою. Має щось змінитися.
29 жовтня Михайло Лабковський вперше в Україні проведе публічну консультацію на тему "Як перестати переживати і почати радіти життю". Вона особливо актуальна в нашій країні, де багато людей живуть в стані стресу, неспокою, пишуть життя "на чернетку", не отримуючи задоволення ні від роботи, ні від родини, ні від життя в цілому тут і зараз. Михайло Лабковський – психолог екстра-класу з 30-річним стажем роботи, хто простим стилем пояснює складні речі, допомагаючи величезній кількості людей визначити і подолати психологічні проблеми. Психолог працює з невеликою аудиторією, і його public talk завжди збирають аншлаги, тому кількість місць обмежена. Зустріч відбудеться в конференц-залі готелю Hilton 29 жовтня о 14:00. Поспішайте замовити квитки на karabas.com.
Головні теми