Інтерв'ю з Романом Безсмертним: "Європі зараз потрібно покарати Росію за Алеппо"

Очікувана зустріч лідерів "нормандської четвірки" за вечерею в Берліні 19 жовтня досі не підтверджена. Її, як відомо, 11 жовтня анонсував посол Росії у Франції Олександр Орлов. Вже наступного дня, 12 жовтня, голова МЗС України Павло Клімкін заявив, що домовленості про зустріч на вищому рівні немає. Офіційні Париж і Берлін вирішили взагалі промовчати, а російські ЗМІ з посиланнями на джерела в дипколах написали, що, навіть якщо вечеря в Берліні і буде, то Володимир Путін туди не поїде. З одного боку, може, воно і правильно, адже президент РФ вже скасував свій візит до Парижа після заяви президента Франції Франсуа Олланда про те, що Путіна там не чекають. З іншого боку, офіційних заяв щодо скасування зустрічі "чотирьох" не було. Після вчорашньої телефонної розмови Порошенка з Олландом сторони домовилися зідзвонитися наступного тижня і провести телефонну конференцію Україна-Німеччина-Франція, без Росії. І, як показує практика попередніх таких телефонних конференцій, сторони цілком можуть і не зустрічатися, а зв'язатися з Путіним у форматі "чотирьох" або в форматі "трьох" – Олланд-Меркель-Путін, після аналогічних переговорів з Порошенком. Водночас правий і Павло Клімкін, який заявив, що для зустрічі лідерів "Нормандія" потрібні конкретні домовленості. За словами голови парламентського комітету з питань закордонних справ Ганни Гопко, такими домовленостями може стати "дорожня карта" – покроковий документ реалізації Мінська. Але, схоже, до його узгодження ще дуже далеко. Так вважає і колишній представник України в політичній підгрупі Тристоронньої контактної групи Роман Безсмертний. На його думку, суттєво змінили порядок денний переговорного процесу Заходу з Росією по Україні події в Алеппо. В інтерв'ю "Сегодня.ua" Безсмертний розповів про те, чому лідери Німеччини і Франції не хочуть зустрічатися з Путіним, як Європа покарає Росію за бомбардування Алеппо, і чому в Україні неправильно зрозуміли заяву Олланда щодо Донбасу.

- Вчора після телефонної розмови Порошенка з Олландом сторони домовилися здзвонитися наступного тижня і провести телефонну конференцію Україна-Німеччина-Франція, без Росії. Про зустріч "нормандської четвірки" 19 числа в Берліні вже не говорять. За практикою попередніх таких телефонних конференцій можна припустити, що сторони і не зустрінуться особисто, а можуть також переговорити по телефону з Путіним.

- Перше, на що потрібно звернути увагу, – це на сформований характер відносин між учасниками цього процесу. Тому що ці відносини, ця емоція насправді визначає можливість і варіант формату. Якщо ми зараз пройдемо дорогу від кримського інциденту (коли Росія звинуватила Україну в прориві нібито української ДРГ до Криму. – Авт.) через шанхайський саміт (саміт G20  в Китаї. – Авт.) до затримання Сущенка в РФ (українського журналіста Романа Сущенко, якого звинувачують в шпигунстві. – Авт.), то ми розуміємо, що ситуація дуже напружена. Якщо до цього додамо: а) доповідь по MH17 (доповідь Міжнародної слідчої групи 28 вересня, в якій говориться, що лайнер був збитий зенітною ракетою серії 9М38 російського комплексу "Бук". – Авт.); б) сюди ж додамо бомбардування Алеппо (20 вересня російська авіація завдала удару по гуманітарному конвою Червоного хреста і Червоного півмісяця. – Авт.). Очевидно, стане зрозуміло, що ручкатися буде дуже складно. На тлі цього – заяви політичного керівництва Франції про необхідність притягнення до кримінальної відповідальності тих, хто влаштував бомбардування Алеппо. Далі пригрійте це ще наближенням виборчої кампанії в Німеччині і Франції, і стане очевидним, що питання ручкання може спровокувати вибух, який із завдання "нормандської четвірки" вирішити ситуацію, може поглибити цю кризу. Тому отриманий варіант говорити, але не бачити один одного і бажано не подавати руки. Тому що після того, що сталося, дуже складно знайти в собі сили подати руку. Тим більше, що в пам'яті ще збереглися слова: "Ну що, ну я з ним зустрічатимуся, ну добре, ну говоритиму...". Але розмови так і не відбулося. Тому у мене таке враження, що це розмова або початку якогось процесу, або це похоронний марш для "нормандської четвірки". Якесь таке відчуття крайнощів, знаєте. Щоправда, сучасна політика іноді буває в стилі Шопена: похоронний марш переростає в вальс. Тому хто його знає, що тут може бути. Але таке відчуття, що або буде якесь початок, або фінал.

Деокупація півдня країни – як українські військові відвойовують території

Заборона на пересування країною для військовозобов'язаних – всі деталі

Ракетні удари по мирних українськиих містах - липень 2022

Ядерний тероризм Росії

"Питання ручкання може спровокувати вибух, який з завдання "нормандської четвірки" вирішити ситуацію, може поглибити цю кризу. Тому отриманий варіант говорити, але не бачити один одного і бажано не подавати руки. Тому що після того, що сталося, дуже складно знайти в собі сили подати руку"

І ще один момент, на якому я хочу акцентувати увагу, – введена реалізація рамкової угоди, або спроби реалізації, або часткова реалізація про відведення, породила таку малесеньку надію, що все-таки можна там якось просуватися. Хоч і повільно. Але навіть якщо не надію, то шанс заповнити безформатну і позбавлену сенсу паузу, яка може тривати певний час. Однак уже очевидно, що, незважаючи на те, що існуватиме ця "нормандська четвірка" в ній незримою душею будуть присутні США. І очевидно, що ця зустріч – наслідок вояжу пані Нуланд (до Москви минулого тижня для зустрічі з Сурковим. – Авт.). Ось тільки значимість в вояжі пані Нуланд цієї зустрічі, як і сама розмова... Тобто, розумієте, вийшло так, що помічник держсекретаря виїзду за все на все телефонна розмова. А це значить, що документика то немає – документик потрібно бачити. І всі розмови про те, що ось-ось світ розродиться скандалом, також не відповідають дійсності. Тобто ситуація виглядає приблизно так, що до біса хочеться попрацювати, але не зрозуміло над чим.

"Уже очевидно, що, незважаючи на те, що існуватиме ця "нормандська четвірка", в ній незримою душею будуть присутні США. І очевидно, що ця зустріч – наслідок вояжу пані Нуланд"

- Якщо простежити за хронологією заяв, перший зустріч "нормандської четвірки" анонсував Олланд, вдруге також Олланд, потім росіяни, а потім Росія і Україна взагалі від цього відмежувалися. Виходить, зустріч більше потрібна Європі?

- Ситуація яка? Якщо чітко проаналізувати позицію США, то вони як би діють на основі тези, що ця війна – це проблема Європи. Але що сталося з цим бомбардуванням Алеппо? Воно як би завершило формування континентального і глобального конфлікту. Тому що бомбардування Алеппо завершилося емоційною і абсолютно адекватною реакцією Франції. Звідси очевидно, що той зміст, який повинен був бути темою розмови "нормандської четвірки", на сьогодні вже не може звучати рефреном. Чому? Тому що там звучить вже трагічна музика, розумієте? Там Алеппо задало зовсім... Ось пам'ятаєте "бомбардування" цих "близнюків" в Нью-Йорку 11 вересня 2001 року (хмарочоси, вежі-близнюки. – Авт.)? Ось точно так само і це Алеппо – це зміна контенту міжнародних відносин. І не треба применшувати того, що там сталося. І звідси значимість "нормандської четвірки", яка крутиться навколо теми війни на Донбасі, вона як би впала. І ось на тлі всіх цих речей, ну, раз така ситуація, за телефончик поговоримо. І це буде як би адекватно, ми ж все-таки намагалися, намагаємося і старатимемося. Тому я розцінюю всі ці речі, як маневри, – це заповнення паузи. Тому що я хочу зловити реалістичні підходи, але я їх не відчуваю, розумієте? Ось дивіться, що таке успіх? Успіх – це приїхали, потиснули руки, підписали документи, перерізали стрічку... Ну це ж не тільки у нас, і на Заході так само. Доріжки там червоні, оркестри, фанфари... А тут навіть протоколу немає і невідомо, чи буде стенограма розмови.

- Якщо така телефонна конференція з Путіним все ж відбудеться, що може стати її результатом?

- Дай Боже, щоб вона закінчилася... Найбільше, чого вона може досягти, – це зустріч міністрів закордонних справ "нормандської четвірки" – це максимально. Найменша – це доручення політичної підгрупі поглибити, розширити, піддати, збільшити...

- Але деякі експерти і політики продовжують говорити, що Європі терміново потрібно показати своїм виборцям хоч якийсь результат, щоб хоча б частково закрити українське питання...

- Це як сказати, що потрібно Європі. Європі зараз потрібно покарати Росію за Алеппо. А де вони покарають Росію, в Україні, в Нагірному Карабасі чи в Придністров'ї? Це вже справа вибору європейців. Але те, що сталося в Алеппо, набагато об'єктивніше показано в Європі, ніж те, що відбувається в Україні. Я не випадково говорю, що це може бути взагалі переломом європейського ставлення до Росії.

"Європі зараз потрібно покарати Росію за Алеппо. А де вони покарають Росію, в Україні, в Нагірному Карабасі чи в Придністров'ї? Це вже справа вибору європейців"

- А розпіарена "дорожня карта"?

- А "дорожня карта" по дорозі пропала за непотрібністю.

- Просто в АП говорили, що у них є своя узгоджена з Німеччиною і Францією "дорожня карта", а у росіян – якась своя...

- АП чітко працює за тезою: "План президента України реалізується разом з ініціативами президента Росії".

- Як Ви розцінили нещодавню  заяву Олланда? Багато хто в Україні її сприйняв в штики.

- Заява Олланда говорить про те, що Франція розуміє ситуацію, що на Донбасі все відбуватиметься виключно на підставі законів України. А закони України, як відомо, ухвалюються в Верховній Раді. А, як відомо, нинішня Верховна Рада нічого не збирається ухвалювати. Ну, ми ж чуємо їхні заяви. Тобто чим відрізняється британський протокол від французького? Британський протокол дуже жорсткий такий, правдоподібний. А французький протокол він дуже такий делікатний. Але якщо його розшифрувати і читати його по-французьки, то хрін від редьки не солодший. Коли Олланд каже: 1) "Ми вас тут не чекаємо (в Парижі – Авт.) пане Путіне...; 2) "злочинців за Алеппо потрібно притягнути до кримінальної відповідальності"; 3) "вибори на Донбасі повинні бути згідно із Законом України". Згідно із законом України! Тому я не думаю, що нам варто так емоційно реагувати, як ми це робимо.

- Просто ми слова Олланда сприйняли, як, мовляв, Україна швиденько тут все ухвалюйте, проводьте вибори...

- Він не говорив "ухвалюйте". Він сказав, що "вибори будуть згідно із Законом України". Але це ж не означає, що потрібно бігти швидко ухвалювати.

- А його слова з приводу кордону...

- А з приводу кордону він просто сказав те, що написано в Мінських угодах (спочатку вибори – потім кордон. – Авт.). Але ж "згідно із Законом України...". Тут ключова фраза – "згідно із Законом України".

- The Wall Street Journal написав, що 17 жовтня лідери ЄС обговорять нові санкції проти Росії лідери ЄС обговорять нові санкції проти Росії за бомбардування Алеппо. Як це питання буде пов'язане з Україною?

- ПАРЄ дуже чітко заявила позицію Європи. І візьмете цю частину і додасте до того, що робитиметься в ЄС, – це і буде зв'язок Україна-ЄС. Тобто це дуже грамотний крок Європи. Європа Україну підтримує за допомогою ПАРЄ. І це з моєї точки зору новий, інший, не знаю як, формат відносин Європи та України.

- Повертаючись до питання про розведення сил в трьох точках – Станиці Луганській, Петровському та Золотому. Зі скрипом, але процес йде. Як Ви вважаєте, це може стати початком масштабного врегулювання?

- Коли це починалося, я говорив, що я стриманий оптиміст. І воно так і йде. Чи може це бути початком великомасштабного проекту? Це дуже хороший крок, це дуже позитивний крок, але розвиток ситуації йтиме дуже повільно. Повільно, бо причина цього – ситуація, яка складається з лінії розмежування. Дивіться, перша проблема – там, в документі чітко зазначено, за якою лінією, і на яку дату (починається відведення сил. – Авт.), пам'ятайте, є в Мінських угодах? Так ось ця лінія на сьогодні в третини лінії розмежування не збігається. Тобто це потрібно спочатку вийти на зазначені (в Мінську. – Авт.) позиції, а потім робити якісь розведення. Тому що якщо робити розведення по фактичному статусу – це ми "далеко" зайдемо. Там вже, як показала  Станиця Луганська, проблеми. А це ще більше збільшує категорію проблем.

- Коли ми спілкувалися з Євгеном Марчуком, він говорив, що якщо в цих трьох точках все пройде успішно, на черзі ще 50 таких точок...

- Так, таких точок чимало, і по них робота ведеться. І ще раз кажу, я дуже стриманий оптиміст по цьому всьому процесу. Тут краще повільніше рухатися. У чому має рацію Євген Кирилович: краще рухатися повільно і впевненіше.

- Просто нам незрозуміла одна річ. Ми запитували у Марчука, чи може успішна реалізація цієї рамкової угоди стати першим кроком на шляху до "дорожньої карти"?

- Може.

- Але водночас Марчук сказав, що ця рамкова угода не передбачає виведення іноземних військ.

- Не включає, він абсолютно правий. Це всього лише відведення від лінії зіткнення – лінії розмежування. Чим оперує Євген Кирилович? Він оперує тим, що із зони конфлікту на момент політичного врегулювання повинні вийти збройні сили Росії, України, сформовані військові корпусу, які підконтрольні Генштабу (РФ. – Авт.) – повинні покинути зону конфлікту. І він тут правий. Неможливо проведення політичного процесу, коли на певній території присутні озброєні кадрові сили (РФ. – Авт.). Він хоче завжди донести ось це: поки там присутня армія, політичний процес не йтиме. Армія – це не сили правопорядку.

Авторство заголовного фото – АФП