Интервью с Виталием Касько: "В ГПУ в последнее время очень не любят правду в глаза"

На днях в Генеральной прокуратуре Украины одобрили заявление об отставке, которое подал заместитель Виктора Шокина – Виталий Касько.

В интервью Сегодня.ua Виталий Касько рассказал, почему не жалеет о своем уходе и чем будет заниматься в будущем.

"В ГПУ есть целая группа людей, которые остаются яркими поклонниками советской системы"

Деоккупация юга страны – как украинские военные отвоевывают территории

Запрет на передвижение по стране для военнообязанных – все детали

Ракетные удары по мирным украинским городам - июль 2022

Ядерный терроризм россии

- Наверное начнем с того, что во вторник вы уже официально забрали свою трудовую книжку из ГПУ.

- В понедельник. Информация о том, что я заходил во вторник в ГПУ, не соответствует действительности.

- Не жалеете?

- Абсолютно нет.

- Как принимали решение?

- Взвешенно, обдумав и осознанно.

- Наверное, самый главный вопрос: почему и кто виноват?

- Есть две очевидные причины, которые между собой тесно взаимосвязаны: это отсутствие продвижения в Генеральной прокуратуре. Она не превратилась в европейскую прокуратуру, к чему я стремился и делал все для этого, – она осталась такой же, как была, к сожалению. И второе – это круговая порука и коррупция, которые продолжают существовать в прокуратуре, как и во всех других институциях в Украине. Когда у тебя нет никаких рычагов – это было последней каплей. Меня, по сути, лишили всех рычагов проведения дел о коррупции прокуроров. Нет никакого смысла оставаться в таком учреждении.

- В ГПУ назвали ваше решение пиар-ходом.

- Вы знаете, в ГПУ в последнее время, во-первых, очень не любят правду в глаза, во-вторых, это оценка, на которую они имеют право. Я не знаю, в чем может состоять пиар человека, который выразил свое мнение относительно того, что происходит, и принял решение покинуть это учреждение. Можно говорить о каком-то пиаре, если человек остается в этом учреждении и о чем-то говорит. Но в данном случае я не вижу никаких оснований для таких утверждений.

- Вы уже официально там не работаете. Может, у вас уже появилось больше возможностей говорить, в том числе и о том, кто же препятствовал вашей работе конкретно?

- Вы знаете, я, в принципе, не скрывал и достаточно откровенно говорил о тех проблемах, которые существовали в прокуратуре, что, наверное, много кому не нравилось. Поэтому не думаю, что именно из-за увольнения я могу говорить больше. Как я придерживался позиции о том, что консервативная часть прокуратуры не хочет реформироваться и хочет работать так, как работала всегда, так и придерживаюсь такой позиции. Ничего не поменялось.

- Консервативная часть Генпрокуратуры – это Шокин?

- Люди, которые ориентированы на такую позицию. Не только он, потому что верхушка прокуратуры достаточно большая. Она состоит не только из заместителей Генерального прокурора – она состоит из руководителей департаментов, руководителей отделов. Есть целая группа людей, которые составляют цемент, основу этой систему. Она была и остается ярким поклонником советской системы прокуратуры: той, которая у нас существовала и существует до сих пор.

Касько и Шокин. Фото: facebook.com/gp.gov.ua

- Вы написали свой рапорт за несколько дней до того, как подал в отставку Шокин, хотя сегодня появилось сообщение, что Виктор Николаевич продолжил свой отпуск. Вы не погорячились, как вам кажется? Или вы подавали свой рапорт, уже зная о том, что Шокину придется уйти?

- Нет. У меня не было такой информации. Это первый ответ на второй вопрос. А относительно того, не жалею ли я, – нет, безусловно. Я не жалею. Я принял такое решение, которое считал необходимым. Даже если бы мне было известно, что Шокин на второй или третий день соберется в отставку, я бы это свое решение не изменил.

- Куценко (прокурор ГПУ Владислав Куценко – авт.), когда комментировал ваше заявление об увольнении, отвечая на вопрос, почему вам отказывали в возможности отправиться в командировку в Соединенные Штаты в том числе, несколько удивленно отреагировал, что, дескать, те, кому нужно было ехать в командировку в США, те и поехали, а Касько там нечего было делать.

- Так, наверное, считал Генеральный прокурор. Но так не считали представители Соединенных Штатов, потому что они отреагировали, причем отреагировали письменно. Эта информация даже каким-то образом появилась в средствах массовой информации. Думаю, у вас была возможность ее видеть. Поэтому, наверное, решать, кому именно было нужно принимать участие в этих встречах, нужно было именно американской стороне, которая инициировала эту командировку и которая формировала список вопросов для обсуждения. И после самой командировки ко мне обращались наши американские коллеги и подтвердили, что моего участия, к сожалению, не хватало в обсуждении ряда вопросов, которые их серьезно интересовали.

- Вы почувствовали облегчение от того, что вы оставили Генеральную прокуратуру?

- Вы знаете, почувствовал. Потому что не в первый раз я принимаю такое решение. И каждый раз это решение – мое собственное решение. Это не вынужденное решение. В последний раз я принимал такое решение, когда Генеральным прокурором стал господин Пшонка, если вы помните. Как только он стал Генеральным прокурором, я решил попрощаться с Генеральной прокуратурой. Никогда в жизни не жалел об этом решении, и не жалею сейчас. Буду делать то, что умею и что считаю нужным, за пределами этого учреждения. Если на самом деле у кого-то будет желание все-таки что-то там менять и ему дадут это сделать, я всегда готов помочь советом, принять участие в конференциях, тренингах, семинарах, помочь это сделать. Но возвращаться при нынешних условиях в это учреждение я не желаю.

- То есть вы снова будете заниматься адвокатской деятельностью?

- Адвокатской и экспертной. Потому что я достаточно долго занимался экспертной практикой в сфере уголовной юстиции с многими международными донорами. Я буду продолжать эту деятельность.

"У меня не было полномочий влиять на дело "бриллиантовых прокуроров"

- Вы можете немного приоткрыть завесу тайны, что вообще происходит в Генеральной прокуратуре внутри, кроме того, что известно всем? Условно говоря, что там друг друга ненавидят или подбрасывают друг другу какие-то отравленные вещества, как это было при Голомше, которого пытались – вы знаете эту историю.

- Это, наверное, аура такая.

- Отравить. Что это за ведомство сейчас, с вашей точки зрения?

- С моей точки зрения, нужно изменять ауру. Не фамилии, а систему прокуратуры. Потому что изменение фамилий с одной на другую – мы уже видели такие изменения не один раз, а система при этом не изменяется. Если мы не изменим систему, она останется такой иерархичной, советской, которая подвергается влиянию как внешнему… потому что, к сожалению, конструкция такая, что Генеральный прокурор – он подвергается внешнему политическому влиянию. И это очень плохо.

- Так было всегда.

- Так было всегда. И это нужно менять. Так и внутреннему, потому что в иерархической советской системе прокуратуры нижестоящих прокуроры подчиняются вышестоящим. Если он пойдет против системы и пойдет против указаний, в том числе незаконных, то по правилам этой системы, его будет ждать наказание, преследование, травля и так далее. Если мы не обеспечим независимость внутри системы, когда прокурор будет иметь возможность сказать "нет" своему руководителю и будет чувствовать при этом уверенность в том, что за это ему ничего не будет, а наоборот его поддержит и общество, и прокурорская среда, тогда изменится аура и, наверное, не будут никого травить, не будет скандалов в прокуратуре, а она станет на самом деле европейской, цивилизованной, которая будет защищать граждан, которая будет пользоваться доверием в обществе. Вы же знаете, какой уровень доверия сейчас у общества к прокуратуре?

- Низкий.

- Меньше 10%. Какие бы опросы ни проводились, какими бы агентствами.

- А взятки сегодня дают за назначение, например, прокурором области? Когда-то такая шкала существовала: от 30 до 50 тыс., даже до 100, говорили, тыс. долларов за назначение на должность прокурора какой-то конкретной области.

- Такая информация достаточно часто заявляется в средствах массовой информации. Я, конечно, не присутствовал и не знаю. Слухи ходят по прокуратуре во все времена при всех Генеральных прокурорах по этому поводу. Я могу сказать одно: помните, когда Шокин пришел Генеральным прокурором, он анонсировал, что теперь все назначения прокуроров областей будут происходить по согласованию со всеми заместителями. Тогда еще появились такие интересные сообщения в некоторых СМИ, что теперь все стало намного дороже: каждый заместитель должен поставить свою визу. Должен вам сказать, что первый опыт, когда ко мне подошли два кандидата на прокурора области, я их послушал и попросил руководителя кадров больше ко мне не водить этих людей. Я сказал, что я не готов ставить свою подпись.

- То есть они вам деньги принесли?

- Нет. Они были не готовы работать на этих должностях. Они были такими яркими представителями этой советской системы прокуратуры: которые будут выполнять указания, которые ничего не понимают в европейских стандартах, для которых права человека – это пустое слово. Послушав их, попробовав выяснить, знают ли они хотя бы уголовный процесс украинский, я понял, что, к сожалению, не смогу поставить подпись, и попросил руководителя кадров в следующий раз объяснять, что я в командировке, на конференции – где угодно. И обходиться без моих виз при назначении прокурора области.

- В этом вас теперь обвиняют, кстати. Тот же Куценко говорит, что Касько исчезал в случае каких-то ситуаций, когда нужно было что-то сказать либо рассмотреть, либо заслушать какие-то вопросы, а Касько нет.

- А можно привести пример хотя бы один? Когда нужно было ловить "бриллиантовых прокуроров", почему-то других не нашли, кроме Касько и Сакварелидзе. И вообще подход этого человека, который от имени Генерального прокурора комментирует какие-то события в Генеральной прокуратуре, – так он же такой же прокурор. Знаете, мне это напоминает какой-то старый анекдот: трамвай, когда интеллигентный человек говорит одному из пассажиров: "Не могли бы вы подвинуть что-то куда-то?", – а тот говорит: "Ты что, интеллигент?" – "Как вы могли подумать, уважаемый? Я такое же махровое быдло, как и вы". Такого уровня аргументы – к сожалению, я считаю, что они не являются достойными для органов прокуратуры.

- Мы вспомнили о деле "бриллиантовых прокуроров". Мне буквально 2-3 дня назад пришлось общаться с одним из ваших бывших коллег. И он говорит, что да, дело можно было раскрутить в полный рост, но, к сожалению, сегодня очень слабая перспектива и как бы не сложилось так, что Генеральная прокуратура еще будет возмещать причиненные убытки – моральный, по крайней мере.

- Я уже слышал эту позицию. Более того, у меня даже есть информация о том, что такая позиция – она проработанная, и даже некоторым работникам прокуратуры рекомендуется отстаивать такую позицию во время общения с журналистами. На самом деле ситуация абсолютно другая. В деле так называемых "бриллиантовых прокуроров" есть несколько эпизодов, далеко не один. Первый и основной эпизод, который касался взяточничества. Собственно говоря, по подозрению в этом взяточничестве были задержаны так называемые "бриллиантовые прокуроры". Он потянул за собой ряд других, включая эпизод относительно требования мусорного бизнеса и овладения им путем рэкета, эпизод с незаконным обогащением, эпизоды с оружием и так далее.

Фото: facebook.com/gp.gov.ua

Изначально мы планировали расследовать все это в полном объеме, как вы говорите, исчерпывающе и общее большое уголовное производство направить в суд. Тогда по ходу расследования нас начали обвинять в том, что мы затягиваем расследование этого дела, все ждали, что через несколько дней оно попадет в суд. Учитывая это, для того, чтобы отбить, опять-таки, нападки наших оппонентов, которые, безусловно, каким-то образом поддерживались другой стороной, мы довели до ума эпизод со взяточничеством и направили в суд. Это произошло еще в прошлом году. Мы закончили следствие, как и обещали, в ноябре. Но все дальнейшие производства так же расследовались. Производство относительно вымогания, о котором недавно было сообщено с уточненным подозрением, которое в этом месяце должно было попасть в суд. Производство относительно незаконного обогащения – об этом я говорил на пресс-конференции. Давайте дождемся суда. Я понимаю, что делается все для того, чтобы создать общественное мнение, что там не все так хорошо, как кажется. Это, очевидно, такая аура появляется. Во-вторых, там разваливаются доказательства. Пусть послушают, что это за доказательства, послушают записи, которые проводились с санкцией суда, послушают свидетелей – и тогда будем делать выводы. Не надо создавать наперед общественное мнение.

- Время идет, понимаете? Время играет не на руку Генеральной прокуратуре.

- Дело "бриллиантовых прокуроров" направлена в суд в начале года: 4-го января. Оно попало в Печерский суд. Вы знаете, что это? "Самый гуманный суд" решил не рассматривать это дело. Дело блуждало почти месяц: сначала в Апелляционный суд, потом в Высший специализированный. О чем это говорит? Что особого желания рассматривать уголовное производство, в котором, как видят судьи, проблемы возникли у тех прокуроров, которые его начали, не возникает. В конце концов это дело почему-то оказалось в Голосеевском суде. До этого времени я не слышал о том, что началось подготовительное заседание. Когда начиналось дело, я, в соответствии с распределением обязательств, курировал прокуроров, которые осуществляли процессуальное руководство в этом производстве и должны были идти в суд поддерживать обвинение. На определенном этапе Генеральный прокурор забрал у меня руководство прокурорами и отдал его Сакварелидзе, а мне отдал следователей. То есть, рычагов влияния на рассмотрение дела в суде у меня уже не было. У меня были рычаги расследовать те криминальные производства, которые остались в Генеральной прокуратуре. И мы это делали, как видите, успешно. Мы двигались нормально, несмотря на препятствия, которые были на нашем пути. Но после того, как мы сообщили подозрение в расследовании нового эпизода "бриллиантовым прокурорам", у меня забрали и следствие. А потом вышел Куценко и сказал: "Так он же просто ничего не закончил, должен был дождаться, чем дело закончится". По их логике, я должен был сидеть в кресле без каких-либо полномочий и ждать, пока они благополучно развалят дело "бриллиантовых прокуроров" в суде. Но не так получилось.

- Тут самое интересное, потому что 5-го февраля выходит приказ Генерального прокурора о новом перераспределении полномочий между его заместителями.

- Это стандартный советский подход к работе прокуратуры.

- Расскажите, пожалуйста, какие у вас были до этого департаменты в подчинении, что у вас забрали и как это влияет вообще на дело о бриллиантовых прокурорах?

- Давайте начнем рассматривать ситуацию еще раньше. На момент, когда появилось дело "бриллиантовых прокуроров", у меня по распределению обязанностей, кроме генеральной инспекции, процессуального руководства, было представительство интересов государства в суде. И мы на тот момент уже очень много сделали по возвращению бывших высокопоставленных чиновников гражданско-правовыми методами. После дела "бриллиантовых прокуроров" первым же решением у меня забрали эти полномочия: представительство интересов в суде у меня забрали. Эти решением последним забрали какие-либо возможности влиять на расследование дел генинспекцией. То есть никаких полномочий у меня не осталось. Каким образом я мог доказать дело "бриллиантовых прокуроров" до конца: то, которое находится в суде, или те эпизоды, которые мы продолжили расследовать? Никаким образом. Никаких полномочий не было ни влиять на кадровый состав, ни советовать, как сделать, ни формулировать и формировать позицию участия в судебном заседании вместе с прокурорами – такой возможности у меня не было. Безусловно, что мне не оставалось ничего другого, как сказать: "Ребята, если вы хотите, тогда делайте это сами. Не знаю, кто у вас будет заниматься этим делом, но не нужно рассказывать о том, что это дело плохо расследовано или оно в суде развалится. Вы же мне дали начальную возможность вместе с Сакварелидзе его расследовать – мы ее расследовали. Так дайте возможность довести его до конца. Вы возможности не даете, а начинаете давать оценки о том, что "вот, он ушел, не доведя до конца". Это же очевидная манипуляций.

- Может, это случилось, потому что Сакварелидзе на каком-то этапе выехал в Одессу, и он меньше внимания уделял вообще делу?

- На самом деле об этом лучше спросить у Сакварелидзе. Как по мне, решение о том, чтобы стать прокурором Одесской области, – это не единоличное решение Генерального прокурора. Нужно было для этого написать рапорт и согласиться на это. Следовало ожидать, что пребывание в Одесской области существенно снизит возможности влиять на расследование, в том числе и этого дела. Безусловно, пришлось тяжелее, потому что дело непростое, очень много есть влияний, от очень многих вещей приходилось отбиваться. Но, тем не менее, мы это делали. И делали это до конца.

"Все попытки провести реальные реформы закончились ничем"

- Давайте вернемся к тому моменту, когда вы пришли во второй власть в Генеральную прокуратуру. Многие просто говорят о том, что "посмотрите, Виталия Касько приглашал Ярема и вообще с ним не все так просто".

- Это третий раз. И приглашал и.о. Махницкий – Яремы тогда не было.

- Махницкий приглашал? Как это вообще происходило?

- Перезвонили из его аппарата. Я с ним несколько раз встречался и несколько раз отказывался от предложений. В конце концов меня уговорили, убедив, что на самом деле начинается реформа прокуратуры: "Есть новый проект закона о прокуратуре, будет абсолютно новое законодательство, будут абсолютно новые подходы и нам очень нужна ваша помощь в вопросах международного сотрудничества, сотрудничества с Советом Европы, с европейскими коллегами для того, чтобы все эти реформы воплощать в жизнь". Согласился в конце концов. Но, к сожалению, не так случилось, как планировалось. Через очень короткий промежуток времени и.о. прокурора был уволен, пришел новый Генеральный прокурор, потом ещё один Генеральный прокурор. Как вы видите, все попытки провести реальные реформы в Генеральной прокуратуре закончились на данном этапе, я считаю, ничем.

На должности заместителя – одна из встреч. Фото: gp.gov.ua

- Многие говорят о том, что не стоит так идеализировать персону Виталия Касько, потому что провалено вообще международное сотрудничество, в частности по возвращению активов. Это я озвучиваю мнение ваших "антипатиков", скажем так.

- Не только "антипатиков". Мне, например, присылают "темники", которые предлагается распространять среди журналистов. Это один из тезисов, например. Я вообще не предлагаю идеализировать мою личность. И сделал то, что сделал. Все, что мог сделать, я сделал: принял решение уволиться из прокуратуры. Я надеюсь, что это решение будет уважаться. Что касается невозврата активов, то более полугода, за которые я потерял возможность убедить наше следствие в том, что необходимо надлежащим образом расследовать дела бывших высокопоставленных чиновников. Я был вынужден публично объяснять обществу, кто несет ответственность за то, что на нынешний момент мы не приблизились особенно к перспективе возвращения активов бывших высокопоставленных чиновников из-за границы. Это очень просто, на самом деле. Международный департамент, которым я руководил, является субсидиарным департаментом, который помогает следствию искать и возвращать активы. Мы сотрудничаем с нашими иностранными коллегами, мы предоставляем экспертов, которые готовы предоставить помощь следствию. Но департамент не расследует ничего, не имеет права посмотреть материалы уголовного производства, не имеет права давать указания, что делать в уголовном производстве. Поэтому свою роль коммуникатора между ЕС, Швейцарией, Соединенными Штатами, Канадой мы выполнили, я считаю, более, чем на 5. При таком уровне следствия, которое мы имели все эти годы, причем при разных заместителях по следствию, к сожалению, большое чудо, что до сих пор европейские санкции в своей основе остаются действующими, швейцарские санкции действуют, канадские действуют и так далее.

Во многом, прежде всего, это заслуга наших иностранных коллег. Это, собственно говоря, аванс, который они дали Украине. Во-вторых, это заслуга международного департамента, который сотрудничал с ними интенсивно все это время и убеждал в том, что все-таки следствие будет проводиться. Например, это было в период между двумя санкциями – помните? Между первым ми вторым годом, когда нужны были сообщения о подозрении по определенным категориям. Собственно говоря, нам приходилось убеждать, в том числе Генерального прокурора тогдашнего, интенсифицировать следствие для того, чтобы следствие не завалило санкции. Насколько это удалось? Насколько можно было удалось. Поэтому я считаю, что нами было сделано все возможное. То, что мы пригласили – и с радостью согласились агенты ФБР, Центр по возвращению активов Базельского института помочь следствию в расследовании этих преступлений, – это так и есть. Воспользовалось ли этой помощью следствие? К сожалению, по моему мнению, нет. Потому что просить экспертной помощи и не давать экспертам доступа к материалам уголовного производства, прикрываясь тайной следствия… Как, например, финансовый следователь из Великобритании, – как он может помочь, если он не видит материалов производства?

- То есть им не давали?

- Им не давали материалов производства, прикрываясь тайной следствия. Я, например, не смог бы помочь так расследовать. И они так же не могли. Американские и британские эксперты очень быстро покинули стены Генеральной прокуратуры, сказав, что "Окей, когда вам понадобится помощь, уважаемые украинские следователи, мы приедем. А раз вам не нужно, мы уезжаем".

- Кто конкретно не давал?

- Кто не давал? Вообще-то те руководители Генеральной прокуратуры, которые отвечают за следствие. То есть это такой старый советский подход: что есть тайна следствия – и мы не можем разглашать эту тайну следствия. На самом деле, по моему мнению, за этим подходом прячется просто нежелание давать доступ к информации людям, которые потом смогут потом дать свою оценку почему не было сделано что-то или почему дело было завалено. Ведь когда это все делается в тайне, спрятано под тайной следствия, сложно кому-то дать независимую оценку. Мы не могли этого сделать по законодательству, потому что у нас нет таких полномочий. Но экспертов мы предоставили. Абсолютно сторонних независимых лиц, которые могли бы помочь. К сожалению, еще раз повторяю, этой экспертной помощью не воспользовались.

- То есть они не давали доступ экспертам из стран, где находятся активы?

- Не обязательно. Если речь идет о американских и британских специалистах, то они, безусловно, помогали по своим юрисдикциям. Если речь идет о международной организации Центр по возвращению активов, то речь шла о любых юрисдикции. Они специалисты в целом по возвращению активов и могут помочь в возвращении активов из любой страны. Поэтому, к сожалению, ситуация такая, какая есть. С другой стороны, я не один раз в средствах массовой информации разъяснял процедуру возвращения активов. Могу сказать, что за полтора года активы по существующему порядку не возвращаются из-за границы. Я говорил о том, что если бы следствие работало надлежащим образом, то мы бы могли рассчитывать где-то в рамках пятилетнего периода на то, что начали бы появляться первые возвраты средств. Сейчас прошло полтора года. Но эти полтора года, которые были потрачены, не приблизили нас в рамках этого пятилетнего периода. На этой стадии уже должны были быть как минимум наложены аресты на активы по решениям украинских судов и по инициативе украинского следствия за границей. На сегодня большинство активов заблокированы на основании административных санкций ЕС или соответствующих стран. Не на основании, не по инициативе украинского следствия.

- То есть политическая воля, получается, такая? Добрая воля арестовать?

- Да, политическая воля и надлежащее сотрудничество. Но опять-таки, я не могу, встречаясь с европейскими коллегами, когда я сам теряю веру в то, что это следствие начнет работать надлежащим образом и придет к результату, убеждать своих коллег, которые мне доверяют и которых я не могу обманывать. Потому что отношения с нашими западными коллегами строятся на доверии. Как только доверие теряется, чего-то ожидать, какого-то сотрудничества с их стороны нет смысла. Поэтому когда я понял, что на определенной стадии я сам теряю веру, я был вынужден им сообщить об этом: о том, что есть проблемы – "я вам не могу ни гарантировать, ни обещать, что это может произойти таким-то и таким-то образом". Они ценят эту искренность и очень ждут, что в Украине что-то изменится и следствие начнет работать надлежащим образом, в частности в делах бывших высокопоставленных чиновников.

"У нас уже нет времени принимать решение по делам Азарова и Януковича"

- Ваш прогноз, когда нам следует ожидать, что могут снять санкции? Кто это будет? Фамилии: Азаров, Янукович, Ставицкий?

- Не могу вам сказать. Поскольку на момент, пока я работал в международном департаменте, у нас в принципе была предварительная договоренность о том, что санкции могут быть продлены. Я уже об этом говорил: если не будут допущены какие-то серьезные упущения – я имею в виду такие эксцессы, как судебное решение в деле Иванющенко и тому подобные, которые тоже негативно влияют на отношение со стороны соответствующих органов ЕС, то я надеюсь, что все или большинство могут остаться в этом списке. Однако никто не знает, что может произойти за этот период и что может повлиять на окончательное решение. Это политическое решение ЕС, которое должно приниматься консенсусом, и возможны разные варианты.

- Понятно, что решение нужно было принимать еще вчера. А сколько у нас еще есть времени в резерве у Украины по этому вопросу?

- У нас уже нет времени.

- Вообще?

- Нет времени. По моему мнению, эти все деньги, недвижимость, земельные участки должны были арестованы по решению украинских судов по уголовным производствам. К сожалению, в большинстве этих случаев это не сделано.

Фото: vgolos.com.ua

- Скажите, пожалуйста: как вы объясняете позицию Интерпола, который отказывается объявлять в международный розыск высокопоставленных чиновников, которых Украина или Генеральная прокуратура уже подает по третьему или четвертому кругу?

- Я думаю, что лучше всего адресовать этот вопрос самому Интерполу. Он не единожды объяснял свою позицию. В Украине есть Национальное центральное бюро Интерпола, которое находится в составе Министерства внутренних дел. Интерпол – это международная организация полиции. И соответствующее НЦБ Интерпола в Украине – они сотрудничают с Интерполом. Украинское следствие сотрудничает с Интерполом через НЦБ Интерпола, то есть через МВД: следствие ли это прокуратуры или следствие СБУ, или любое другое следствие.

- Мы это понимаем. Но Интерпол, который находится в Леоне, отказывается искать Януковича. Янукович, фактически находясь в России, – он только по одному экономическому делу, например, не может появиться в Европе. Но он может из России куда угодно поехать, потому что он официально не находится в международном розыске.

- Если он находится в международном розыске по одному экономическому делу, то он находится в международном розыске во всех странах, которые являются членами Интерпола. Насколько я помню, он не был объявлен в розыск по делу Майдана. А по делу о разворовывании государственного имущества он был объявлен в розыск. Это произошло по результатам моего визита в Леон и переговоров с Интерполом. На самом деле это был тот визит, на основании которого были достигнуты определенные договоренности в юридическом департаменте. И путь решения проблемы мной был передан главному следователю управления Генеральной прокуратуры. Воспользовались ли им в дальнейшем? Не знаю. Я знаю, что были случаи, когда снимали с международного розыска Интерпола, были случаи, когда возобновляли, были случаи, когда останавливали информацию на сайте, проверяли жалобы адвокатов бывших высокопоставленных чиновников.

В каком состоянии сейчас – нужно проверить на сайте. Кроме того, есть две вещи, которые я бы хотел еще в этом контексте вспомнить. Первое: отсутствие лица на сайте Интерпола не значит автоматически, что оно не находится в розыске. Не всегда Интерпол размещает фотографию и данные на сайте. Лицо может находиться в розыске Интерпола, даже если его формально на сайте нет. Второе: даже если Интерпол не объявляет лицо в розыск, это не лишает возможности государство действовать на основании двусторонних договоров об экстрадиции. Если, например, то или иное лицо – например, как это произошло с Колобовым в Испании, – обнаружено в Испании или, например, в Израиле, отсутствие карточки на сайте Интерпола не мешает применить международные договора и обратиться с запросом о выдаче в Израиль или Испанию. И они предоставят такую помощь. Они задержат, проведут экстрадиционную проверку и будут решать запрос о выдаче. То есть это не безвыходная ситуация. Третье: для чего сейчас часто говорят "Нужен розыск Интерпола"? Потому что вроде как без розыска Интерпола нельзя начать заочное осуждение. Все молчат о другом: что изначальная редакция закона о заочном производстве не предусматривала никакой необходимости объявления в розыск Интерпола для начала заочного производства и дальнейшего заочного осуждения.

- Потом были какие-то изменения?

- Потом были какие-то изменения, которые инициировала прокуратура, простив которых выступал и я, и Министерство юстиции, которые изначально готовили этот законопроект, который действовал, абсолютно не мешая. А сейчас прокуратура говорит о том, что невозможно теперь это делать из-за того, что необходим розыск Интерпола. На самом деле это у меня вызывает впечатление, что мы создаем проблемы для того, чтобы их потом героически решать. Давайте посмотрим историю вопросу. Исследуйте историю вопроса – и вам станет смешно, на самом деле. Те, кто сам и инициировал это предупреждение, теперь кричат о том, что "мы не можем применить заочное производство и заочное осуждение".

"Прокуратура должна быть европейской, а не с советским душком"

- Уже не будучи работником Генеральной прокуратуры, наверное, вам можно задать вопросы – и вы как эксперт ответите. В чем была изначальная ошибка переаттестации вообще и проведения новых конкурсов на замещение вакантных должностей в местных органах прокуратуры? Почему не достигли того результата? В чём была ошибка?

- Изначальной ошибки не было. Изначально идея, формат, конструкция перезагрузки местных прокуратур были сформулированы правильно. И даже законодательно. Но по ходу реализации этой идеи в нее были внесены такие милые изменения и предупреждения, что достичь с ними другой результат, чем мы сейчас получили, было невозможно. Например, закон о прокуратуре предусматривал возможность принимать участие в конкурсах на занятие вакантных должностей на рядовые прокурорские должности любых внешних кандидатов. Тем не менее, приказом Генерального прокурора это право было ограничено, и участие в конкурсе на занятие должностей рядовых работников прокуратуры было разрешено взять исключительно тем прокурорам, которые работали в районных и городских прокуратурах. И таких примеров по ходу формулирования правил можно привести достаточно много. Эти все изменения в правилах нивелировали идею. И мы получили, по сути, то же лицо прокуратуры внизу, которое мы имели до этого. Является ли это реформой прокуратуры? Нет. Является ли это перезагрузкой или новыми лицами прокуратуры? К сожалению, нет.

- Еще один глобальный вопрос по поводу реформы Генеральной прокуратуры. Президент говорил о том, что когда будут внесены окончательные изменения в Конституцию, Генпрокуратура останется органом с минимальным количеством функций. То есть представление гособвинения, надзор заберут. Так ли это на самом деле и как нужно вообще?

- Возможно, президент знает больше, чем знаю я. Потому что, будучи членом Конституционной комиссии, собственно говоря, я принимал участие в формулировании нормы о прокуратуре, где действительно нами было предусмотрено ограничение функций прокуратуры. И так оно и должно быть, потому что прокуратура в европейской стране должна сосредоточиться исключительно на уголовной сфере с небольшими исключениями в случае общественной необходимости. Что было нами сделано? Были сформированы два блока полномочий прокуратуры в проекте Конституции.

Первый блок – уголовно-правовой. Основной, который должен быть в европейской прокуратуре. Он включает не только поддержку государственного обвинения. Государственное обвинение является незначительной частью этого блока. Оно включает в себя организацию и руководство досудебным расследованием, что является процессуальным руководством прокуратуры, что является нормальным в любом государстве, но это очень серьезные полномочия. Это процессуальное руководство любым расследованием, кем бы оно в Украине ни проводилось. Второе полномочие – это поддержка государственного обвинения в суде, что является логичным продолжением. Те, кто руководит расследованием, направляют его в необходимое русло, потом идут в суд и поддерживают это обвинение. Третье: решение, в соответствии с законом, других вопросов во время уголовного производства. Например, участие в разных рассмотрениях ходатайств об условно-досрочном освобождении. Это уже касается окончания уголовного процесса, когда особа уже отбывает наказание, но прокурор все еще выступает стороной процесса, скажем, с другой стороны высказывая, можно или нельзя применять те или иные процедуры по отношению к осужденному. Экстрадиция, которая не является ни процессуальным руководством, ни поддержкой государственного обвинения, но является, тем не менее, полномочием прокуратуры в рамках уголовного производства. И четвертое в рамках этого блока – это контроль за негласной деятельностью органов правопорядка. Это то, что раньше было проблемой.

Мы сформулировали по-европейски: негласная деятельность органов правопорядка. Эта негласная деятельность должна была касаться не сбора доказательств вины лица, а побочных функций. Например, защиты свидетелей, розыска обвинений. Это негласная деятельность, и над ней тоже необходимо осуществлять контроль. Это такой большой уголовный блок с очень серьезными полномочиями, которые в нормальной европейской прокуратуре существуют. Это далеко не поддержка государственного обвинения. И маленький блок – это представление интересов государства. Граждан мы исключили, общество исключили – исключительно государства в исключительных случаях и в порядке, предусмотренном законом, что будет позволять на государственном уровне сводить эти случаи к минимуму в зависимости от общественных нужд на уровне закона. Мы забрали у прокуратуры общий надзор, который де-факто не осуществляется, хотя закон его касается, и он еще есть. Мы забрали у прокуратуры следствие. И мы забрали у прокуратуры надсмотр за выполнением законов пенитенциарной сферы. Потому что, по крайней мере, по моему убеждению, это не является функцией прокуратуры – следить за тем, как хорошо сидится тем, кого прокурор благополучно в места лишения свободы отправил. Для этого есть национальный превентивный механизм, для этого есть институт омбудсмена. Поэтому в этой части мы действительно функции ограничили. Но мы не сделали прокуратуру органом государственного обвинения, как можно было бы сделать. Потому что в европейской практике прокуратура стоит в середине, она стоит во главе уголовного процесса. Поэтому, поверьте мне, даже после этих законодательных изменений она останется сильной прокуратурой, но для этого нам нужно изменить подходы. Она должна быть европейской, а не сильной прокуратурой с советским душком.

- Последний вопрос. Обсуждали ли вы заранее свою отставку с международными партнерами? Если да, то с кем?

- Обсуждал с разными коллегами, с которыми мы тесно сотрудничали в рамках разных проектов. Я считал необходимым поставить их в известность и объяснить причины. Безусловно, я не согласовывал свою отставку, потому что меня никто не назначал на работу. Но я объяснил причины и считал необходимым предупредить их заранее.