"Країни на Півночі відчувають, що Путін поки не закінчив" – інтерв'ю з екс-главою ПА НАТО Саймоном Лунном

Саймон Лунн був генеральним секретарем Парламентської асамблеї НАТО (1997-2007), заступником генерального секретаря (2007 – 2015). Він ініціював програму партнерства і допомоги НАТО парламентам країн Центральної та Східної Європи. Розробляв загальні принципи оборони НАТО і принципи використання ядерної зброї в стратегії НАТО. Зараз Саймон Лунн – старший науковий співробітник DCAF (Democratic Control of Armed Forces, Женева) та консультант NTI (Nuclear Threat Initiative, Вашингтон). Кореспонденти "Сегодня.ua" поспілкувалися з Саймоном Лунном в Києві під час другої міжнародної конференції "Управління в секторі безпеки і оборони", організованої за підтримки Центру Разумкова. Колишній генеральний секретар ПА НАТО розповів, що поки рано робити висновки про відкликання військ РФ з Сирії, але є сумніви, що Путін досяг своїх цілей. На його думку, Росію по-своєму можна зрозуміти, а її військову міць перебільшують.

- Чи вважаєте Ви, що загроза для України зростає після виведення Росією військ з Сирії?

- Думаю, треба почекати і побачити масштаб виведення військ, більше зрозуміти його причини, а тоді оцінювати наслідки для України. Сподіваємося, негативних наслідків для України не буде, але давайте почекаємо і спробуємо зрозуміти мотиви Росії.

Деокупація півдня країни – як українські військові відвойовують території

Заборона на пересування країною для військовозобов'язаних – всі деталі

Ракетні удари по мирних українськиих містах - липень 2022

Ядерний тероризм Росії

"Треба почекати і побачити масштаб виведення військ (РФ з Сирії)"

- Експерти не виключають військової ескалації.

- Я не можу сказати, чи є прямий зв'язок між виведенням Росією військ з Сирії та ситуацією на Донбасі. Сподіваюся, прямого негативного впливу на спроби врегулювати ситуацію не буде. Якщо воно все-таки відбудеться, це буде погано для всіх.

"Не можу сказати, чи є прямий зв'язок між виведенням Росією військ з Сирії та ситуацією на Донбасі"

- І все-таки, чи варто нам чекати ескалації або реального припинення вогню в найближчі півроку-рік?

- Залежить від оцінки того, чого вона (влада РФ – прим. Авт.) вже досягла в поділі вашої країни. Деякі люди вважають, що вони мали на меті не допустити виходу України з російської зони інтересів. Крим, конфлікт на Донбасі і ослаблення Києва зупинило наразі те, що вони розглядали як рух України в напрямку Заходу. З огляду на такі факти, як їх втрати від санкцій, і явне небажання Заходу з ними взаємодіяти (хоча багато західних країн все ж шукають взаємодію, але цього не станеться до поліпшення ситуації), для багатьох це означає, що вони не підуть далі. Але є країни на Півночі, які все ще відчувають, що може бути більша нестабільність, що президент Путін поки не закінчив. Але думаю, більшість сходиться на тому, що немає бажання призводити до більшої нестабільності, тому що, якщо це трапиться, будуть наслідки.

"Є країни на Півночі, які все ще відчувають, що може бути більша нестабільність, що президент Путін поки не закінчив"

Усередині НАТО ми робимо ряд кроків, щоб заспокоїти країни, які відчувають, що Україна – події в Криму та інше – лише крок до подальшої, більш широкої нестабільності. Ми робимо все від нас залежне, Альянс затвердить заходи у Варшаві (на саміті Альянсу, який пройде в липні – прим. Авт.), чітко даючи зрозуміти, що будь-яка подальша агресія призведе до тяжких наслідків. Все це буде враховувати проблему тут (в Україні – Авт.), але не вирішує її. Ми всі намагаємося знайти прийнятне для вас рішення, щоб РФ не заподіяла подальшої нестабільності.

Де тут фактор Сирії – залежить від того, чи досяг Путін цілей завдяки подіям в Україні – поділу, підтримки нестабільності, збереження тиску. У цих умовах важлива підтримка з нашого боку, щоб ваш уряд було більш впевненим у своїх діях.

- Яка Ваша думка про самого початку, передумовах конфлікту. Путін і Лавров заявляли, що, якби не було розширення НАТО на Схід, не було б конфлікту в Україні. Ви в це вірите?

- Думаю, вирішальним моментом був Бухарестський саміт (в квітні 2008 року – прим. Авт), коли ми сказали, що Грузія і Україна будуть членами НАТО. Думаю, це був момент, коли хтось в Москві сказав: "О ні, це занадто".

"Думаю, вирішальним моментом був Бухарестський саміт, коли ми сказали, що Грузія і Україна будуть членами НАТО. Це був момент, коли хтось в Москві сказав:" О ні, це занадто"

Якщо подивитися раніше – в 2002 рік (саміт НАТО в Празі – прим. Авт.), коли до Альянсу приєдналися сім членів, включаючи країни Балтії, ми були здивовані, що нічого не сталося, не було реакції. Але, думаю, в той момент, коли ми сказали, що Грузія і Україна стануть членами НАТО, тоді хтось у Москві вирішив: "Не стануть", і після цього стався ряд кроків, зокрема, війна в Грузії. Перспектива членства України в НАТО вже була проблемою (для РФ – прим. Авт), а потім ЄС запропонував Україні угоду про асоціацію. Це було неприйнятно (для російської сторони – прим. Авт), тому що буферна нейтральна держава зникала. Хтось сказав: "Цього не буде", ми бачимо наслідки. Могло бути багато чинників, які до цього призвели. Пам'ятайте, що міжнародні контакти відіграють роль у всіх цих речах, були російські заяви про сферу інтересів і так далі. І однозначно Україна розглядалася як країна в одній сфері інтересів, і ніяк не в іншій. Думаю, що вирішальним моментом був Бухарестський саміт, слова з якого залишаються: "Ви будете" (членами НАТО – прим авт.).

"ЄС запропонував Україні угоду про асоціацію. Це було неприйнятно (для російської сторони – прим. Авт), тому що буферна нейтральна держава зникала. Хтось сказав:" Цього не буде"

-        Чи вважаєте Ви, що країни-члени НАТО роблять зараз достатньо, щоб підтримати Україну, включаючи військову підтримку?

- Пам'ятайте, що НАТО – альянс 28 країн, погляди яких багато в чому залежать від історичних передумов. Якщо ви живете в Литві, Естонії, або навіть Варшаві, у вас одні погляди на Росію, якщо ви приїхали з Мадрида або Риму, ви можете бути більш дружні (з РФ – прим. авт.), мати різні інтереси, але більше турбується зараз через загрозу. Всі члени НАТО критично поставилися до того, що трапилося в Криму, в Україні, всі члени Альянсу хочуть вирішення ситуації. Більшість членів підтримують Мінський процес, який йде, подобається він вам, чи ні. Говорячи про активну підтримку, думаю, більшість членів вірять в те, що ми робимо зараз – підтримку ефективності уряду, проведення реформ. Підтримка України ззовні повністю залежить від того, як проходять зміни всередині. Занадто багато звітів, відгуків людей звідси про те, що нічого не змінюється.

"Підтримка України ззовні повністю залежить від того, як проходять зміни всередині"

Що я зазначив під час свого перебування тут – зросла прихильність людей до змін, цивільний ентузіазм, він вражає, він буде приводити до змін. Ми знаємо, що потрібен час, адже такі процеси були і в Східній Європі, коли члени НАТО і ЄС проходили процес приєднання. Їм доводилося змінюватися зсередини, позбавлятися від старої бюрократії і способу мислення.

Ваше питання включало і військовий аспект, ця проблема дуже дискусійна. Ми допомагаємо в підготовці українських військових, допомагаємо деякими видами обладнання. Але залишається питання: "Гаразд, ви допомогли українським військовим поліпшити їх здатності, що далі?". На "що далі" немає відповіді.

"Залишається питання: "Гаразд, ви допомогли українським військовим поліпшити їх здатності, що далі?". На "що далі" немає відповіді"

- Яка перспектива членства України в НАТО?

 - Треба пам'ятати, що НАТО – організація, в якій необхідний консенсус. На цей момент немає жодної країни, яку я знаю, яка б сказала: "Так, ми підтримуємо членство України незабаром, в найближчому майбутньому. Люди розуміють, що в цій ситуації немає підтримки для цього. Більшість країн, думаю, скажуть, що хочуть допомогти Україні всіма можливими способами, спрямованими на поліпшення загальної стабільності і безпеки в Європі. Думаю, членство України в короткостроковій перспективі не варто обговорювати. Давайте пройдемо через нинішній конфлікт, кризу... Втіха для вас в тому, що документи Бухарестського саміту ще існують.

"Немає жодної країни, яку я знаю, яка б сказала: "Так, ми підтримуємо членство України незабаром, в найближчому майбутньому"

- Які, на Вашу думку, мотиви Росії влаштовувати війну на Донбасі?

- Я вважаю, мотивом було зупинити Україну від руху на Захід, це досить просто. Думаю, якби я жив в Москві, я зробив би так само... якби я був росіянином і бачив розширення НАТО, провів багато часу, говорячи про НАТО як про ворога.

Мотивом було зупинити Україну від руху на Захід, це досить просто. Думаю, якби я жив в Москві, я зробив би так само

Незважаючи на всі наші зусилля стати партнером РФ, – а я багато працював з Держдумою, коли був генеральним секретарем Парламентської асамблеї НАТО, – в Росії завжди мова йде про протистояння з НАТО.

Одне розширення НАТО завершено, зараз вживаються заходи щодо посилення. Можна зрозуміти, коли хтось в Москві скаже: "Україні ми не дозволимо...". Самі знаєте, що є історія відносин між Україною і Росією. У розумінні Москви ситуація з Україною – та ж, що з Грузією. Треба розуміти, що це їм не подобається, вони цього не приймають.

- Що ви думаєте про військову міць Росії, в якій вони намагаються всіх переконати? Є думка, що дійсно боєздатна лише невелика частина їх збройних сил.

- У мене є сумніви (у військовій могутності РФ – авт). Я читаю багато подібних аналізів, згідно з якими, наприклад, значна частина їх збройних сил – призовники. Кажуть, їх залучають до збору врожаю, картоплі і тд. У них дуже маленькі сили спецпризначення, але вони хороші. У них є "зелені чоловічки", які увійшли до Криму. Але якщо таких сил не так багато, доводиться використовувати тих же. Так що, у мене є відчуття, що вони не такі сильні, як хочуть про це думати.

"Значна частина їх збройних сил – призовники. Кажуть, їх залучають до збору врожаю, картоплі і т. д. У них дуже маленькі сили спецпризначення"

Давайте дочекаємося звітів про те, як себе показали їх війська в Сирії. Наскільки гарно виглядали їхні літаки, що сталося з їх наземним персоналом тощо. Це елементи для оцінки ефективності їх військ. Ми були з ними в Боснії, в Косово, ми бачили їх сили – вони дуже хороші, коли професійні, але у них не так багато професіоналів. Багато в чому це "ми великі і сильні" пов'язане з ядерною зброєю – "у нас є стратегічні сили", "не зв'язуйтеся з нами", – це залякування.

"Ми великі і сильні" пов'язане з ядерною зброєю, "не зв'язуйтеся з нами", – це залякування "

- Чи працюють ще Мінські угоди?

- Як сказав колись Рональд Рейган: "Ми робимо, що можемо". Можу сказати те саме. Чи дотримуються вони – з того, що мені відомо, – ні. Але це те, що у нас є зараз.

- Чи можна змінити формат?

- Це залежить від сторін переговорів. Якщо Росія буде дотримуватися, всі будуть щасливі.

- А чи є бажання в ЄС, зокрема, Німеччини і Франції, змінювати формат?

- Не можу сказати, сподіваюся що є. Знову-таки, тут важливі контакти. У Європі зараз величезні проблеми. Я не можу сказати, що Україна в стороні, але все ж є криза з біженцями, вона зараз домінуюча, є проблема з референдумом про вихід Британії з ЄС. Зараз така обстановка, що всі хочуть не допустити погіршення тут, слідувати Мінським угодами. Чого точно не треба – нових проблем.