Крістіна Зеленюк
політичний оглядач У середу – 24 серпня – країна відзначатиме ювілей – 25 років Незалежності держави Україна. Сказати, що на долю країни і українців випало багато випробувань, нічого не сказати. Особливо за останні два роки: ми відродили свої ЗСУ, навчилися захищатися і протистояти одній з найпотужніших армій світу – російській, пережили не одну революцію, продовжуючи важкий і тернистий шлях реформ. Перше і головне досягнення, яке на перший погляд кидається в очі – ми відійшли від радянського минулого, в яке марно намагається повернутися Росія і тягне за собою своїх сусідів. Ми твердо вирішили, що хочемо вступити в Євросоюз і бути членом НАТО. Нехай не зараз, нехай через 10-20 років, але ми до цього йдемо, набиваючи гулі, виконуючи своє домашнє завдання. Про проблеми і яскраві історичні моменти, втрачені можливості та життєвий досвід українців і України за всі ці 25 років Незалежності, і про те, чому Буш не хотів нашого відділення від СРСР сайт Сегодня.ua поговорив з першим президентом Незалежної України Леонідом Кравчуком.
Фото: В. Милосердов
- Що , на Ваш погляд , змінилося за 25 років Незалежності України ? У позитивному плані , негативу , особливо за останні два роки нам і так вистачає .
- Коли я йду по місту Києву або їду кудись в область, а їжджу я немало ... Я добре знаю радянські часи і відверто скажу – в країні немає великого або середнього, навіть маленького міста, де б я не був за всі роки свого перебування на різних постах управління, і партійного, і державного. Змінився вигляд не тільки самого міста, а й людей. Ось люди інші. Вони по-іншому навіть ходять, по-іншому посміхаються, по-іншому поводяться – вони розкуті. Вони не бояться чогось. Тоді за радянських часів завжди чогось боялися. Хтось контролює, чи ти, скажімо, пішов випадково з роботи, а тобі потрібно бути на роботі. Як за Андропова ловили людей в кінотеатрах, мовляв, а чого ви туди пішли. Тобто, змінилися люди, їх посмішки, їх переконання, сила, віра в те, що вони господарі країни – ось це головне. Це те, що я бачу. Друге, вони одягаються по-іншому. Вони були просто "засмоктаі" радянські всі. "Синіми панчохами" тоді називали жінок. А тепер вони по-іншому одягнені, вони ходять ну, скажімо як в будь-якому європейському місті, в джинсах, дівчата добре одягаються, дуже симпатично виглядають. Далі: кожен рік я зустрічаюся з ровесниками незалежності. Ось в цьому році я зустрічався з людьми, яким по 25 років. Ви знаєте, ті питання, які мені задавали все життя, в тому числі і комсомольці колись, і зараз, ну це просто небо і земля – порівнювати неможливо. Вони настільки ерудовані, настільки глибоко ознайомлені, проінформовані, що відбувається в Україні, в світі ... Їх аналіз виходить далеко за межі України. І коли вони запитують про те, що у нас є багато проблем, вони не шукають винних. Вони кажуть: "А як це можна виправити? Ось ми пропонуємо так виправити ... ". Навіть коли ви слухаєте сьогодні Верховну Раду, здавалося б, там повинна бути на першому місці розкутість, але вони завжди шукають винних. То винна опозиція, каже влада, а опозиція говорить, що винна влада. А насправді винні і ті, і ті. Тому що, коли прийняли закон і підписали, а він не виконується. А це як зазвичай у нас відбувається – закони не виконуються. Тоді виникає питання: по-перше, навіщо його приймати, а по-друге, що у нас немає повноважень у посадових осіб, у чиновників виконувати підписаний, затверджений закон України? Якщо немає, тоді влада не має сили. Тобто, я бачу, змінюються не просто виробничі основи, знаєте, кажуть: ось, побудовані хмарочоси, побудовані заводи ... Це таке, що може бути побудовано і знищено. А коли змінилися люди, тоді зміниться все і надовго. Тому що люди роблю все, що є на нашій землі .
- Які б Ви виділили досягнення України і українців за ці роки , також в позитивному плані?
- У позитивному плані, скажімо, що ми зробили за ці 25 років? Ми за 25 років відмовилися від радянського способу життя. Раз. Друге, ми за 25 років визначили свою внутрішню і зовнішню політику спрямовану (ну не за всі 25 років, а можливо, за останні роки) на європейський вибір. Тепер у нас вже немає сумніву в тому, чи Україна хоче бути європейською, чи вона не хоче бути європейською державою. Тому що за це проголосувала більшість людей, і це було визначено під час голосування паралельно у Верховній Раді і в Європарламенті, як ви пам'ятаєте. Це позитив. Далі, ми прийняли цілий ряд законодавчих актів, які б свідчили, що база для нового життя вже стала міцнішою, я б так сказав. До цього часу у нас були і такі закони, і такі, один закон позитивний, другий негативний, вони не балансували і не кореспондуватися між собою, і виникали суперечності в самій суті законодавства. Зараз ми можемо говорити про те, що законодавча база для нового життя стає ширше, глибше і більш кваліфікованою. Я можу сказати, що до влади прийшли більш сучасні люди. Я, наприклад, слідкую з усіма, хто там де виступає ... І це не тільки від влади, але і від опозиції також – вони стали більш кваліфікованими, менш агресивними, я не буду брати радикальні сили, вони завжди радикальні – це їхня професія. А так вони стають більш розсудливими, аналітичними, починають говорити, спираючись на факти. Це все ознаки нового суспільства, нового життя. На жаль, я не можу зараз сказати найголовнішого – що жити стало краще. Власне кажучи, на цьому якраз йдуть всі спекуляції, кажуть, а загляньте в кишеню і вам стане все ясно. Карман наповнюється не відразу. Якщо є ідея, сила і люди, здатні перетворити цю ідею в життя, то рано чи пізно, хотілося б щоб раніше, кишеня наповнитися більш серйозно. Сьогодні цього сказати не можна .
- Переходячи до обговорення найбільш спірних питань , як складалися відносини України з Росією , Євросоюзом і Штатами за всі ці роки?
- Власне кажучи, розвивалися по-різному. З Росією, відверто вам скажу, я не пам'ятаю жодного періоду часу за 25 років, щоб Росія викинула зі своїх планів підпорядкування собі України. Не було жодного року, жодного місяця. Але одні це робили більш спокійно і, скажімо, професійно, спираючись на переговори і дипломатію, інші зараз це роблять через силу, розв'язавши проти України війну. А сказати, що хтось колись хотів добра Україні, щоб вона йшла європейським курсом, щоб вона самостійно вирішувала всі питання, які стосуються її внутрішньої і зовнішньої політики, такого я не пам'ятаю. Тобто, на цьому будувалися всі наші відносини. Одні президенти і уряди робили так, щоб Росію не дуже дратувати і йшли на поступки, інші іноді вже доведені то відчаю або критичного стану кидалися в іншу сторону – це теж неправильно. І таким чином наші відносини то загострювалися, то заспокоювалися в залежності від того, як в Кремлі дивилися на Україну. Як тільки Україна наближалася до Європи, відносини загострювалися. Якщо Україна відступала від Європи, відносини поліпшувалися. Такий я підведу підсумок відносин з Росією .
- Що стосується Євросоюзу…
- Відносини з різними країнами-членами ЄС не однакові. З сусідами, скажімо, з Польщею, Угорщиною, Болгарією, у нас давні стосунки і вони будувалися і будуються не тільки на наших бажаннях, а й на тій історичній спадщині, яка не завжди було такою, щоб сьогодні стати на користь відносин. Скажімо, як волинські події з Польщею. Але це пройде, тому що основа наших відносин – це хороші, історичні, пам'ятні дати і хороші бажання жити в мирі та злагоді сьогодні з Польщею та іншими країнами. Що стосується Євросоюзу, тут потрібно сказати, що відносини будуються не тільки по нашому бажанню – є вимоги, які ЄС виставляє Україні. Якщо вона хоче будувати глибокі, системні та постійні відносини, то повинна виконати домашнє завдання. Але такого домашнього завдання ми поки виконати не можемо. Хоча виконуємо. Не можна сказати, що зовсім виконуємо. Ми йдемо, важко, іноді помиляємося, але вже курс визначено і ми завдання поступово, десь стираємо гумкою, десь олівцем пишемо, а десь і чорнилом ... Я хочу сказати, відносини будуються надовго і серйозно. І у нас, не всі і повністю, але починають це розуміти .
- Ну і відносини зі Штатами , як вони складалися?
- Вони наш постійний стратегічний партнер. Хоча на перших парах були часи, коли був президентом Буш, а Горбачов президентом СРСР, то Сполучені Штати Америки в особі влади не хотіли незалежності України. Я мав можливість спілкуватися з Бушем, він мені говорив прямо: "Пане президенте курс буде правильним (вдумайтеся – Кравчук), якщо ви будете вести лінію не на від'єднання і політичний розпад Радянського Союзу, а реформи, перетворення в рамках Радянського Союзу". І він так і виступав у Верховній Раді України, як ви пам'ятаєте. Але зараз наші відносини, я вважаю, найбільш конструктивні. США підтримують все те, що робиться на реформи, на боротьбу з корупцією, на демократію, на права людини, – вони все підтримують дуже активно. І Україна також цінує, поважає і прислухається до США .
Фото: А. Яремчук
- Виходячи з усього вищесказаного , Вам не здається , що рішення про європейський вектор руху ми прийняли трохи запізнилося?
- Я ще спочатку вам сказав, що все залежало від нас – пізно або рано. Вони проаналізували нашу ринкову структуру, соціальну політику, основні лінії внутрішньої політики тощо і зробили висновок, що ми ще не готові. І тому якщо ми захочемо, це не означає, що ми завтра зможемо. Дехто думає так: ось зателефонуйте до Європейського союзу, скажіть, Україна дуже хоче, беріть її! Ну, це ж не невістка, яку беруть з любові або не по любові. Все залежить від того, яка у нас готовність економічна, політична, правова, законодавча, – все разом збирається в одну корзину, аналізується, і нам кажуть: ось це ще потрібно, це і це ... Скажімо, я підтримую ідеологію, щоб Україна стала членом НАТО. Але НАТО каже, що двері відкриті (вони ж не говорять, що закриті), але зробіть те-то і те-то. А ми (Україна – Авт.) цього робити або не можемо, або не вміємо, а іноді і не хочемо. За це нас потрібно бити по одному місцю. Але ж сказати, що ми могли, або вони хотіли і говорили "Іди сюди (Україна – Авт.) в ліжко", а ми не хочемо, опираємося ... Ми не готові були, і зараз ще не готові. Ви б могли мене по-іншому запитати: чи достатньо ми активно працювали всі ці роки для того, щоб ця готовність була ширшою, глибокої і на рік, або на десять, або на скільки-то років раніше? Я б сказав, що ми працювали недостатньо .
- Було багато за ці 25 років нашої незалежності і переломних моментів : революції , прийняття Конституції , реформи , війна…
- По-перше, переломний момент для України – це створення самої України. Не потрібно забувати, що незалежна держава Україна утворилося в 1991 році. І всеукраїнський референдум 1 грудня 1991 року підвів жирну риску і поставив крапку – Україна стала незалежною державою. Це не просто переломний момент – це історичний момент зміни суспільних відносин, створення нової держави на політичній карті світу. Далі йшли вже питань не здобуття незалежності, а питання тих кроків, які або прискорювали зміцнення незалежності, або погіршували. Тут можна взяти все революції, такі, як Помаранчева, Революція Гідності ... Це можна взяти скажімо ті реформи, які розпочиналися, прийняття нової Конституції, якими важкими етапами ми йшли, то вперед, то назад. І зараз також, на жаль. Це вже деталі, які були важливими, переломними, але не вони визначали головні основоположні питання: Україна незалежною державою залишалася і залишається .
- У той же час , за всі ці 25 років було багато таких переломних моментів , з яких українська влада не винесла ніяких уроків . Або , просто не хотіла їх помічати . Наприклад , конфлікт з Росією по острову Тузла…
- Я вам скажу так: у нас є два фронти війни. Фронт зовнішній. Ви назвали Тузлу, але ще до Тузли можна назвати багато чого, і Придністров'я, і все, що ми переживали. І фронт внутрішній – це боротьба проти тих внутрішніх проблем, які нам заважають. Навіть якщо взяти зовнішній фактор, якби він був ідеальним, ми не змогли б його вирішити, якби не подолали корупцію, всі ці погані речі (вивезення і ввезення чогось, офшори) – це питання внутрішнього порядку. І ми не можемо зараз сказати, навіть зараз, я так думаю, – хто ж у нас більший ворог? Тому, звичайно, з ситуації з Тузлою потрібно було робити висновки. Але для того, щоб ці висновки стали реальними, нам потрібно було створити правильну внутрішню політику по правам, свободам і можливостям регіонів. Ми цього не зробили. Тепер ми це називаємо децентралізацією. Я переконаний, якби ми по-справжньому зайнялися цими питаннями, хоча б відразу ... Ну, в перший-другий рік потрібно було створити державу, але потім можна було зайнятися питаннями децентралізації областей, регіонів, дати більш зрозумілі повноваження Криму. Якби ми це зробили, тоді б зовнішній фактор не став таким болючим. Адже Росія прийшла туди, де її зустріли. Вона ж не прийшла до Львова, вона прийшла в Донецьк, вона прийшла до Луганська, вона прийшла в Крим. Тому що ми там, по-перше, не дали справжніх децентралізованих прав, а по-друге, ми там не проводили справжню, я підкреслюю, справжню політику ідеологічної, інформаційної роботи. А я вам зачитаю висловлювання Віктора Гюго: "Є те, що значно сильніше всіх армій світу. І це ідея, час якої настав". Ви скажіть, у нас є для всіх однакова ідея? Для Львова, для Донецька …
- Ні…
- Ми не приділяли уваги вихованню , і зараз не приділяємо . А Росія крок за кроком , день за днем штурмувала , промивала мізки цим людям . І вони їх зустріли в багатьох містах і селах хлібом і сіллю . Ось це головне . З'являється там ( Росія – Авт . ) , де є можливість і Тузли , і інших ... Не прийде Путін до Львова . А в Донецьк прийшов . Я умовно кажу Путін – російські ідеї . Вони там лягають на грунт , сприятливий для них . А ми працювали погано – ось в цьому є проблема.
- У попередніх наших з Вами інтерв'ю ми вже розвінчували міф про те , а що б було , якби Україна не відмовилася від ядерної зброї ... Але про те , а що б могло бути продовжують говорити.
- Це не міф. Це аналізують люди, які не розуміють ситуації, яка була. Я скажу одним реченням: у нас не було власної української ядерної зброї. Це була зброя, вироблена в Росії і розміщена на території України: 165 ракет, 10 боєголовок. Якщо, скажімо, постало би питання заміни боєголовок. А воно би стало неминуче, тому що вони не вічні. Я називаю цифру: в 1998 році боєголовки потрібно було б починати міняти. Інакше вони б ставали небезпечними. У нас в Україні боєголовки замінити не можна. Боєголовки не продаються на базарі. Значить, нам потрібно було звернутися до Росії, щоб вони нам їх замінили, нам на нашій землі, українській незалежній землі, українські боєголовки. Це реально ?
- Ні…
- Що нам робити? Мені що робити ? Залишитися з боєголовками , які стають небезпечними , або знайти шлях їх вивезти з України ? Я знайшов цей шлях . Усе. Крапка. Я навіть не хочу більше про це говорити . Тому що говорити з невігласами означає принижуватися . Я більше не хочу , я втомився . Тому що зараз говорять : мовляв , якби у нас була ядерна зброя , якби у діда було щось , дід би був молодим…
Фото: Г. Салай
- Так і кажуть , правда .
- Не було об'єктивної можливості , це перше . Друге , на нас чинився безпрецедентний тиск з боку США , Європи і Росії . Тому що всі наші боєголовки були спрямовані на Сполучені Штати Америки . Вони не могли чекати , поки ми щось придумаємо . А ми придумати щось не могли . Тому цей тиск був закономірний з їх точки зору . Я думаю , що пора припинити ці дурні розмови і шукати вирішення питання не так на фронті ядерної зброї , а на фронті політичного , дипломатичного процесу .
- А як щодо наших відносин з Росією на майбутнє?
- А з Росією ... Нехай вони про себе самі думають. Росія, якщо вона раптом придумає або надумає захопити Україну, це буде кінець Росії. Росія тоді не виживе, не виживе з багатьох причин. По-друге, Україну захопити не так просто. По-третє, захопити Україну значить мати серйозний і дуже серйозний опір. Мати головний біль не для себе, а для всього політичного бомонду Росії. І по-четверте, цивілізований світ повністю ізолює Росію, і вона перестане бути членом світової спільноти і виявиться десь на околиці світу і після цього вона швидше, почне розвалюватися.
- Ну і Ваш прогноз на наступні 25 років ...
- Я знаю, що ви хочете запитати (сміється – Авт.). З одного боку, на 25 років прогнозувати – це невдячна справа. З іншого боку, дуже вдячний тому, що я вже до цього часу не доживу, тому можу говорити що завгодно. Я вже не буду відповідати за те, що я наговорив. Я вам скажу тільки одне: Україна буде жити, буде державою, стане демократичною цивілізованою державою, буде мати авторитет у світі. Найбільший авторитет вона матиме в науково-технічному прогресі і IT-технологіях. Тому що таких талановитих людей, як в Україні, я знаю дуже мало. Не хочу перебільшувати, але це реальний факт. Україна буде володіти найкращими технологіями, і буде мати найкращі умови для всіх сфер життя. Я в це вірю. Може це буде не через 25 років, може це буде або раніше, або пізніше, але це буде неминуче. А Україна, як держава, буде вічною.
Споживча інфляція
Облікова ставка
Офіційний курс євро
Офіційний курс долара
Міжнародні резерви
Головні теми