Інтерв'ю з Леонідом Кравчуком: "Не можна з бізнесом говорити через губу"

- Леоніде Макаровичу, нові домовленості в Парижі принесуть мир на Донбас?

- Люди ще не вірять, що у нас буде мир. Тому що всюди слухають не лише українські ЗМІ, а й московські. І там постійно підкреслюють, що до миру ще далеко. Я повірю в мир тоді, коли ми будемо контролювати кордони, коли не буде на нашій території чужих військ, сепаратистів, бандитів різних. Я зараз є головою українського громадського об'єднання "Рух за Україну в НАТО". Мене запитують часто: "Леоніде Макаровичу, от ви закликаєте до відродження економіки, будівництва заводів, соціальних, інфраструктурних речей. А якщо держава не має системи безпеки? Вона не має завтрашнього дня!" Тому що ніхто не знає, як поведе себе Росія завтра. Адже дозвіл Ради Федерації Путіну вводити війська на територію інших країн, філософія "русского мира" залишається, а це пряма дорога до введення військ в будь-якому місці і в будь-який час. Ми не можемо сказати: "Люди, не бійтеся – у нас все в порядку". Я із задоволенням це зробив би, але я знаю, що це не так! Що Росія ніколи не погодиться, щоб Україна вийшла з її обіймів.

Ми сидимо якось з Єльциним. І він каже: "Леоніде Макаровичу, ви справді вірите, що Україна піде в Європу?" Я кажу: "Борисе Миколайовичу, ми ж підписали з вами Біловезьку угоду, там написано: "Кожен народ сам визначає політику". "Леоніде Макаровичу, ця угода, але ми 325 років разом жили", і починає мені розповідати, як ми добре жили разом. А потім подивився: "Ви думаєте, тільки я так вважаю? Давайте підемо на Червону площу, ви покажете на 100 осіб, але щоб це не були іноземці. І ми запитаємо у них: чи хочуть вони, щоб Україна пішла з Росії, щоб Україна не була в сфері стратегічних національних інтересів Росії? І 98 осіб скажуть, що Україна повинна бути з Росією". Я сказав: "Борисе Миколайовичу, з Росією чи під Росією?" Він посміхнувся і каже: "Це питання політики". Тобто незалежно від керманича – Єльцин, Путін, Горбачов – є речі, які глибоко сидять, і ми це відчуваємо шкірою.

Деокупація півдня країни – як українські військові відвойовують території

Заборона на пересування країною для військовозобов'язаних – всі деталі

Ракетні удари по мирних українськиих містах - липень 2022

Ядерний тероризм Росії

Але так само глибоко в нас сидить бажання бути європейською країною. І ми повинні зробити так, щоб ці наші бажання втілилися. Щоб щось зробити, треба себе зламати для нової дороги. Щоб з комуніста стати націонал-патріотом, мені треба було зламати самого себе спочатку. Систему не зламаєш, поки не зламаєш себе. А наша влада – вона не хоче ламати себе, я щиро вам кажу – я спостерігаю, які маніпуляції від виборів до виборів. Інтереси виборів часто вище стратегічних національних інтересів України. Нам потрібно провести реформи, перемогти хоч частково корупцію, вийти на національні стратегічні інтереси, близькі до європейських цінностей, і тоді ми можемо сказати, що ми не прохачі в Європі, ми йдемо туди з багажем, який створили самі за ці роки.

Але ми говоримо про реформи вже другий рік. Про те, що нам необхідна децентралізація, боротьба з корупцією, зміни в економіці. Але нічого не змінюється. Ті, хто говорить про децентралізацію, часто в їх формулюваннях, в їх акцентах відчувається хвіст минулого. Він говорить про децентралізацію, а думає, що не випустити владу з рук.

- А реально, щоб чиновник відмовився від влади, від можливості корупційної складової?

- Ніколи не відмовиться! Треба прийняти закони, які не дозволять чиновнику це робити, які дають можливість місцевим органам влади разом з громадою управляти ситуацією.
Візьмемо культуру відносин бізнесу і влади. Влада хоче, щоб бізнес працював з владою. Це добре. Але для цього потрібно одне: рівні умови. Повага влади до бізнесу. Ну не можна говорити про представників бізнесу через губу. Ну не можна відразу на всіх навішувати ярлики. Ось я недавно мав можливість говорити з Рінатом Леонідовичем Ахметовим. Потім їздив до Відня, щоб поспілкуватися з Дмитром Васильовичем Фірташем. З іншими по телефону – з Льовочкіним, Бойком... Чому я вибрав цих людей? Тому що це, по-перше, люди, які мають ресурс. По-друге, вони не визначені сьогодні – в опозиції чи не в опозиції. Тому що є й інші, які хочуть сьогодні бути близько до влади, хочуть ще щось використовувати для себе. Я не чув жодного разу від тих, з ким спілкувався: "Леоніде Макаровичу, ми не хочемо допомогти Україні". Ось з Рінатом Леонідовичем я говорив: може, ми зберемося, я візьму на себе Кучму, Ющенка, і запросимо всіх вас, прийдемо і скажемо: як допомогти сьогодні Україні? Допомогти – це означає, що ти робиш щось кожен день. Кожен день ми говоримо про гуманітарну допомогу людям, яку надає Рінат Леонідович. Посол Америки відзначає це як заслугу, як увагу до людей, які страждають. Повинні всі у важкий час для України зібратися і подумати, як допомогти.

- Ми говоримо про бізнес, який може допомогти державі. Але часто чиновник дивиться на бізнесмена, як на джерело, де можна поживитися. Як у держави відбити це бажання? І інша сторона медалі: чому серед вищих посадових осіб є люди, які дозволяють вважати, який бізнес може працювати, а який ні?

- Якби у нас був бізнес, який працює з 1991 і до 2015 року при рівних для всіх умовах, то було б те, про що ви говорите, держава перестала б дивитися на нього, як на ворога. А у нас кожен президент приходить зі своєю командою. І ця нова команда має своїх і чужих і вирішує, що це хороший бізнес, а це поганий. Чому? Тому що там люди, близькі їм. Шукають кадри у своєму оточенні, що не професіоналів, а тих, які "свої люди". Немає системи наступності. Всі з нуля з приходом кожного президента! І ми замість того, щоб об'єднуватися, творимо ворожі групи, які приходять до влади і хочуть з'їсти попередників. Ми тільки і бачимо рейдерство: то забирають, то ділять. Так не можна.

- Найстрашніше, коли рейдери при владі.

- О! Я недавно прочитав інтерв'ю Григоришина. Я його давно знаю, людина освічена, має досвід в енергетиці, корпораціях. За його словами, всі в уряді не ті й не такі, економіка лежить, завтра кінець всьому. Перша позиція. Друга позиція: всі бізнесмени набрали статки незаконним шляхом, працюють незаконно, і їх треба всіх викинути. Мені це нагадує, здається, з твору Купріна, де полк йде маршем, а один солдат вирішив, що він один іде в крок. І так захопився філософією самодостатності, вийшов з ладу і пішов в інший бік, поки його не зупинили. Так не можна! Жодної самокритичної оцінки немає. Ахметов не такий, Фірташ не такий. А я задаю конкретне запитання: а у вас програма краща? "Кожен вважає себе героєм, бачачи бій зі сторони". Покажи, що ти можеш!

- Про бізнесменів говорять справи. Наприклад, вибудував бізнес з нуля.

- У мене був далекий родич в Сумах, працював на машинобудівному заводі. Всі знали, що завод під контролем Григоришина. Завод розвалився, людина позбавлена роботи. Що далі? Чарка, хвороба, людини немає. Мені потрібно знати конкретно, хто що зробив в цей важкий час для України. Я громадянин України і хочу знати: ти робиш або говориш?

- Мені здається, питання в тому, наскільки ти українець, наскільки ти відчуваєш, як від твоєї поведінки зміниться ця країна.

- Це правда. Але таких людей, на жаль, багато, які заявляють, що вони зустрічаються з президентом і рекомендують йому, пропозиції дають і кадрові, і організаційні. А кому ви служите, панове? Не можна брати тільки своїх людей... Завтра приведе свою групу Григоришин, післязавтра – Яценюк, ще через день – ще хтось. Шукати професіоналів – дуже складна справа. Візьмуть людину з-за кордону, вже завтра виявляється, що вона ні на що не здатна, вже її починають топтати ногами. Сьогодні, коли Україна важко, а такого важкого періоду за всю історію незалежності не було, треба збиратися всім разом і радитися. Ділові люди – не дурні. Людина, яка заробила мільярди, не може бути дурною. Вона може бути поганою, але не дурною. А поганою вона часто стає, тому що її роблять поганою. На неї тиснуть, її обмежують. І вона стає в позу самозахисту. Тільки разом ми можемо подолати біду.

- Хто повинен бути ініціатором того, щоб разом сісти за стіл переговорів?

- Важливо, як поводиться влада. Для нас, більшовицьких людей... Ну, я старий більшовик був, я зумів вишкребти з себе все, що мав, зараз навіть молоді не всі це роблять... Найголовніше – це зразок поведінки влади. Президент сказав, що розлучається з бізнесом (красномовний жест рукою)... Якщо владі вигідно працювати з бізнесом, давайте відпрацюємо схему, рівну для всіх. Я не хочу, щоб президент орієнтувався на людей, які хочуть прислужитися або використовувати близькість до тіла і когось замінити. Я ж бачу підтекст всіх цих розмов, які я читаю: ті погані, ви їх приберіть, а візьміть мене. Подивіться, як я красиво кажу, як я співаю пісню про Україну, буде все у нас завтра! Цього не можна допускати.

Мені кажуть: ти такий розумний, візьми посади за один стіл Пінчука та Коломойського, які з лондонського суду кілька років не вилазять. А люди що говорять? Якби вони пожили на тисячу гривень, вони не судилися б за 500 млн, де вони їх взяли? Але сьогодні в руках бізнесу важелі економічного зростання України. Що, цього не може зрозуміти владу? Не може одна людина давати характеристику всім. Є факти? Давай! Є ж прокуратура, зрештою. Ну не можна оскверняти всіх і вся, всі не такі, і тільки я герой!