Інтерв'ю із заступником глави АП Єлісєєвим: "На Донбасі, по суті, реалізується придністровський сценарій"

На інтерв'ю із заступником глави Адміністрації президента України Костянтином Єлісєєвим, який займається міжнародним напрямком, ми зустрілися якраз через тиждень після рішення РНБО про припинення переміщення вантажів через лінію дотику. Цьому передувала двомісячна блокада українських "патріотів" (за підтримки депутатів від "Самопомочі") залізничних колій на Донбасі, яка вилилася в захопленні проросійськими бойовиками українських підприємства.

Інтерв'ю було призначено на 16:30, але почали розмову ми фактично о 18:00 – Костянтина Петровича затримав президент. Інтерв'ю постійно переривали дзвінки: то колишній глава АП, а нині секретар Національної інвестиційної ради при президенті України Борис Ложкін зателефонує, то голова парламентського комітету у закордонних справах Ганна Гопко, то термінове повідомлення з українського посольства...

– Костянтине Петровичу, почнемо з позитиву. Ми на порозі отримання безвізового режиму. Європарламент повинен сказати своє "так" 6 квітня. Водночас є небезпека, що законодавча ініціатива щодо скасування віз для українців можуть не встигнути подати до Європарламенту або Ради ЄС в строк. Тому дату введення безвізового режиму можуть зрушити тижнів на дві.

– Ви знаєте, небезпека існує завжди. Але оскільки на це рішення ми чекали майже рік, думаю, тиждень-другий погоди не міняє. Але ми на правильному шляху, на завершальній стадії і вже країни-партнери, в тому числі колишні скептики, відповідають: "Безвіз буде". Ми щиро розраховуємо, що вже 5 квітня це питання буде обговорено, а 6 квітня – буде проголосовано відповідне рішення в Європейському парламенті. Після цього своє слово має сказати Рада міністрів ЄС, тобто держави-члени. Таким чином, якщо не трапиться форс-мажорів, влітку громадяни України отримають право на безвізовий режим поїздок до країн Шенгенської зони.

– Чи правда те, що Франція блокує розгляд рішення, поки там не відбудуться президентські вибори?

– Ще раз підкреслюю, на сьогодні сформувався консенсус серед всіх країн-членів ЄС, в тому числі і Франції, щодо важливості надання Україні безвізового режиму. І ми дуже цінуємо підтримку тієї ж Франції, Німеччини, Нідерландів або навіть взяти таку країну, як Люксембург. Для країн ЄС це вже стає справою честі і справою довіри до того, що вони обіцяють.

Всі фото з сайту president.gov.ua 

Деокупація півдня країни – як українські військові відвойовують території

Заборона на пересування країною для військовозобов'язаних – всі деталі

Ракетні удари по мирних українськиих містах - липень 2022

Ядерний тероризм Росії

- Також сьогодні (в середу, 22 березня. – Ред.) Рада звернулася до Конгресу США з проханням укласти двосторонню оборонну угоду з Україною і надати нам статус основного союзника поза НАТО. Це рішення українського парламенту узгоджувалося з президентом?

- Давайте виходити з того, що Верховна Рада – незалежний орган влади. Але в даному випадку це та ситуація, коли позиція і ВР, і позиція Адміністрації президента збігається. Ми хочемо тісніших і конструктивніших відносин зі Сполученими Штатами. США для нас не просто стратегічний партнер – це держава-гарант нашого суверенітету і територіальної цілісності, зокрема, відповідно до відомого Будапештського меморандуму. Тому ми розраховуємо, що США продовжать відігравати одну з ключових ролей в гарантуванні нашого суверенітету і територіальної цілісності. На жаль, ще 2008 року на Бухарестському саміті НАТО нам не зважилися надати план дій щодо членства в НАТО (Membership action plan). Вважаю, що доти, поки питання членства України в НАТО не буде вирішене, нам потрібно укладати серію двосторонніх угод у сфері безпеки та оборони з нашими ключовими партнерами. І одним з ключових партнерів є США. Тому я за те, щоб ми погодили і підписали з американською стороною амбітну двосторонню угоду. Таким чином ми б створили чіткі юридичні основи для нашої двосторонньої співпраці, а також поглибили вже існуючий позитивний досвід взаємодії в сфері оборони і безпеки. Тому рішення Верховної Ради – крок у правильному напрямку. Сподіваюся, що в нашому двосторонньому діалозі з новим керівництвом Адміністрації президента США це питання знайде розуміння і підтримку.

- Якщо США дадуть позитивну відповідь, що передбачатиме така двостороння угода?

- Я не хотів би передчасно коментувати зміст можливого документа. Звичайно, у нас є певне бачення. Я ще раз повторюся, що ця ідея не нова. Вона опрацьовувалася ще в 2008-2009 роках. На жаль, минулі адміністрації тоді легковажно поставилися до української пропозиції. Сподіваюся, що нова Адміністрація США сприйме її позитивно і ми приступимо до активної підготовки. В ході нещодавнього візиту до Вашингтона міністр закордонних справ Павло Клімкін запропонував американській стороні почати обговорення цього питання. Переконаний, що підтримка українського парламенту тільки посилить нашу позицію.

- У Брюсселі 25 травня відбудеться саміт НАТО. Україна там буде представлена?

- Україна поки що не є членом НАТО...

- Минулого року на саміті НАТО у Варшаві Україна була представлена масштабної делегацією на чолі з президентом Петром Порошенком.

- Наступний регулярний Саміт НАТО відбудеться 2018 року. Такі форуми відбуваються один раз на два роки. Я сподіваюся, що, як і в випадку з Варшавою, Україна буде запрошена і відбудеться засідання комісії Україна-НАТО на вищому рівні. 25 травня цього року в Брюсселі відбудеться спеціальна зустріч лідерів країн-членів НАТО в зв'язку з приходом в США нової адміністрації. Завдання – підтвердити цілісність і непорушність Альянсу, прийняти Чорногорію до лав НАТО і провести інавгурацію нової штаб-квартири Альянсу.

- Якраз про новий американського президента... Американська адміністрація, нарешті, сформувала свою позицію щодо України?

- По-перше, ми задоволені рівнем та інтенсивністю діалогу між Україною і нової американської Адміністрації. Як відомо, відбулося дві телефонні розмови президента України з президентом Дональдом Трампом. Петро Порошенко мав тривалу і плідну зустріч з віце-президентом США Майком Пенсом в лютому в Мюнхені (на полях Мюнхенської конференції з безпеки – Ред.). Крім того, почався діалог з новопризначеним держсекретарем США Рексом Тіллерсоном, двічі міністр закордонних справ Павло Клімкін відвідав Вашингтон. Тривають активні візити до США наших депутатів і візити членів Конгресу до України. Відбувається знайомство з новими представниками як Ради нацбезпеки США, так і Білого Дому, Держдепу... Вважаю, що настав час перейти від інтенсивності до нової якості і змістовності наших відносин. На сьогодні ми цим і займаємося. Намагаємося забезпечити пріоритетність так званого українського питання у зовнішньополітичному порядку денному нової американської Адміністрації. Паралельно ми продовжуємо роботу над підготовкою візиту президента України до США, щоб закріпити позитивні тенденції в нашому діалозі і залучити Вашингтон до активної участі в питаннях відновлення миру і безпеки в Європі.

- Візит Петра Порошенка до Штатів мав відбутися ще наприкінці лютого, а на календарі вже кінець березня. Деякі вже вдаються до конспірології, мовляв, США поки що не до України.

- По-перше, як то кажуть, все що не робиться, все – на краще. Дійсно, ми пропонували дати візиту наприкінці лютого. Але, як ви знаєте, на той час відбувалися певні непрості кадрові процеси в новій Адміністрації. На той момент, на жаль, ще не були зайняті ключові позиції в новій американській адміністрації, в Держдепі, в Раді нацбезпеки. Тому є певні об'єктивні причини відсутності конкретних дат. По-друге, нас, звичайно ж, цікавить змістовний візит, а не візит заради візиту. Отже, крім дати, ми б хотіли сформувати конкретний порядок денний з тим, щоб вийти на певні домовленості. Найближчим часом плануємо продовження контактів на високому рівні для узгодження таких домовленостей.

- Тобто, під час недавнього візиту Павла Клімкіна до Вашингтона готувалося підґрунтя до майбутніх переговорів Петра Порошенка з Дональдом Трампом?

- Звичайно, використовуються всі можливості для того, щоб підготувати головну і ключову зустріч – українсько-американський саміт. Тому і нещодавній візит заступника помічника держсекретаря США Бріджит Брінк до України розглядався в цьому контексті. Хочу ще раз повторити: зустріч на вищому рівні відбудеться, як тільки дві сторони узгодять порядок денний, а також наповнення майбутньої зустрічі. Звичайно, ми б хотіли, щоб це сталося якомога швидше.

- Після історії з безвізовим режимом вже не хочеться загострювати увагу на конкретних датах. Але все-таки, чи можна прогнозувати, що до літа нова американська Адміністрація сформує свою політику щодо України?

- Це питання краще адресувати американській Адміністрації. Стосовно України, ми робимо все від нас залежне, щоб це відбулося, а життя покаже.

- Чи можуть Штати приєднатися до "Нормандського формату"?

- Моя відповідь на це запитання така: проблема не в форматах. Який би ми не зробили формат, якщо не буде політичної волі з російської сторони виконувати домовленості, жоден формат не допоможе. Час від часу лунають голоси, що "Нормандський формат" неефективний, давайте робити "Будапештський формат", "формат Женевський" тощо. Моя позиція така: все одно, який формат. Для нас головне, щоб в цьому форматі була присутня Росія. Зараз в "нормандському форматі" є РФ, в рамках якого ми і працюємо. На мій погляд, розмови про формати заводять дискусію абсолютно не в ту сторону. Я вважаю, що нам потрібно більше концентруватися на змістовних речах: як забезпечити виконання досягнутих домовленостей і працювати над новими ініціативами, які б принесли ключове – мир і стабільність на Донбасі, відновлення суверенітету і територіальної цілісності України в її міжнародно визнаних кордонах. Нас цікавить не стільки формат, скільки результат. Скажімо так: ми будемо раді будь-якому форматі, який принесе результат.

- Давайте згадаємо про таку країну, як Польща. Під час візиту до Києва голова польського МЗС Вітольд Ващиковський заявив, що "Європа повинна надати розширений формат" переговорів з Росією.

- По-перше, це питання краще адресувати польській стороні. Але ще раз хотів би підкреслити, мало одного бажання української сторони, потрібна згода інших учасників. Ми вдячні польській стороні за готовність допомогти Україні. Ми і в подальшому розраховуємо на активну підтримку польського боку з метою подолання тих викликів, з якими сьогодні зіткнулася Україна. Вважаю, наприклад, що гарною підмогою для підтримки успішного клімату двосторонніх відносин став би відмова окремих польських політиків від політизації теми непростих сторінок нашої спільної історії і наполегливої її експлуатації на догоду російській пропаганді.

- На полях Мюнхенської конференції з безпеки відбулася зустріч голів МЗС "нормандської четвірки". Але, судячи з результатів, зустріч скоріше була заради зустрічі. На якому зараз рівні відбуваються контакти і що з підготовкою Дорожньої карти?

- Процес підготовки Дорожньої карти триває. Дискусії в "Нормандському форматі" ніколи не припинявся. Вони відбуваються на різних рівнях – на рівні експертів, політдиректорів, дипломатичних радників, міністрів. Але дуже важливо, що в рамках цього формату ми продовжуємо активно обговорювати шляхи імплементації саме Мінських угод і ключових питань в сфері безпеки, які повинні бути виконані російською стороною. Як би кому цього не хотілося, але Мінські домовленості продовжують залишатися основою для врегулювання ситуації на Донбасі і відновлення суверенітету і територіальної цілісності України.

- Тобто, Росія не погоджується на Дорожню карту авторства Німеччини, Франції і України, оскільки у неї є свій варіант документ?

- Я б не хотів зараз вдаватися в деталі, оскільки це було б некоректно з точки зору дипломатичної етики. На сьогодні в принципі відсутня політична воля російської сторони виконувати Мінські угоди. Тобто проблема полягає не в тому, хороші чи погані Мінські домовленості. Вони такі, які є. А проблема саме у відсутності волі Росії їх виконувати. Кремль в очікуванні: то внутрішній колапс України, то дострокові парламентські вибори, то сприятлива зміна політичних розкладів в Європі. Поки що, на щастя, все марно. Але це не означає, що ми повинні чекати і скаржитися, посипаючи голову попелом. Ми повинні активно працювати, мобілізуючи міжнародне співтовариство, переконувати в необхідності продовження санкцій політики. Ми повинні успішно реформувати нашу країну, щоб вона стала стабільною економічно, політично і фінансово. Адже політично стабільна і економічно сильна, процвітаюча і демократична Україна – це найбільший кошмар для Кремля. Ми разом з нашими партнерами повинні створити таку ситуацію, коли в Кремлі зрозуміють, що краще виконувати Мінські домовленості, ніж їх торпедувати.

- Так у Росії є свій варіант Дорожньої карти?

- Який би не був варіант Дорожньої карти, зараз ми працюємо над спільним робочим документом. Він був запропонований німцями і французами. І за основними параметрами документа українська сторона з ними є взаєморозуміння.

- А у Росії немає...

- Я поки що не хочу нікого ні в чому звинувачувати. Триває складний процес. Але я переконаний, якщо буде політична воля (Кремля. – Ред.), ми зможемо дуже швидко узгодити цей документ.

- Водночас ми знаємо, що на носі вибори в Німеччині. Чи правильно говорити про те, що зустріч на рівні лідерів країн "Нормандської четвірки" не відбудеться, поки не пройдуть вибори в Німеччині?

- Я користуюся приказкою "ніколи не говори ніколи". Зустріч лідерів відбудеться тоді, коли в цьому буде реальна потреба і коли окреслюватимуться реальні результати. На сьогодні ми працюємо над виконанням рішення нормандського саміту, який відбувся в Берліні в жовтні минулого року. Звичайно, ми активно аналізуємо ситуацію на Донбасі, яка на сьогодні складається в контексті низки нещодавніх рішень Росії і підтримуваних нею бойовиків. Зокрема, за визнанням документів незаконних формувань "ДНР/ЛНР", щодо експропріації українських підприємств, щодо введення рублевої зони тощо. Я думаю, є над чим працювати. Але ще раз, для нас головне виконати перший пункт Мінських домовленостей – забезпечити постійний і всеосяжний режим припинення вогню, зробити все можливе, щоб не гинули і не страждали українці. Чого, на сьогодні, на жаль, не відбувається.

- Ви не вважаєте, що Росія давно хотіла провести експропріацію українських підприємств на Донбасі. А тут така можливість підвернулася: фактично руками українських "патріотів" все забрати, ще й під санкції не потрапити.

- Те, що зараз відбувається на Донбасі, ми активно відстежуємо. Москвою реалізується, по суті, так званий придністровський сценарій. Але на відміну від Придністров'я, за нашими прогнозами, Росія на Донбасі не зацікавлена в припиненні воєнних дій, обстрілів, провокацій, диверсій. За допомогою ескалації напруги вона намагається дестабілізувати політичну та економічну ситуацію в країні, створити так звану "контрольовану нестабільність", щоб не дати Україні створити позитивний фон для активного і успішного проведення реформ. Для Росії потрібен постійний осередок нестабільності, що вона на сьогодні і здійснює на Донбасі. Ми робитимемо все можливе, щоб скоординувати і мобілізувати глобальну проукраїнську коаліцію, здійснити тиск на Москву для демонстрації політичної волі виконувати Мінські домовленості. І, звичайно ж, ми продовжуємо просувати процес деокупації Криму.

- Якщо розглядати негативний сценарій і українські підприємства, які експропріювали проросійські бойовики, не повернуться назад, якими будуть дії України? Ми звертатимемося до міжнародного співтовариства з проханням ввести санкції проти цих підприємств?

- Ситуація з експропріацією підприємств непроста. Рішення РНБО стосується прийняття конкретних заходів щодо призупинення будь-яких торгових відносин, перевезення товарів, економічної кооперації з тими підприємствами, які були захоплені російськими бойовиками. Я б хотів підкреслити – саме виробничу кооперацію, адже дехто плутає і використовує термін "торгівля". Жодної торгівлі, тим більше "на крові" не здійснювалося. Здійснювалася нормальна економічна кооперація між українськими підприємствами в рамках території України і в рамках існуючих виробничих ланцюжків. РНБО був змушений прийняти це рішення, оскільки не можна здійснювати кооперацію з підприємствами, які були захоплені. Адже сам факт контактів з ними означав би визнання факту захоплення. Зараз ми відстежуємо ситуацію, яка відбувається на тимчасово окупованих територіях після рішення РНБО. Ми активно використовуємо міжнародні майданчики, щоб пояснити те, що відбувається, механізми Тристоронньої контактної групи в Мінську, "Нормандський формат".

- Один ключовий нюанс, все це відбувається напередодні президентських виборів в Росії в березні 2018 року. Але зрозуміло, що на відкриту підтримку сировиною захоплених підприємств Росія не піде до 31 липня, коли Євросоюз розглядатиме питання продовження санкцій проти Росії.

- По-перше, я думаю, міжнародне співтовариство ще не сказало свого останнього слова в ситуації, яка на сьогодні відбувається на Донбасі. Ми розраховуємо на потужну реакцію міжнародної спільноти, в тому числі і через механізми міжнародних санкцій проти Росії. Я не виключаю, що українська сторона також повинна буде вводити точкові санкції проти тих російських підприємств і фізосіб, які будуть замішані в бізнес- і економічних операціях з тими українськими підприємствами, які були захоплені. Ми також активно працюємо з міжнародною спільнотою з тим, щоб пояснити ці протиправні і абсолютно грубі дії російської сторони. І, звичайно ж, ми робимо і, я переконаний, зроблю все можливе, щоб жоден український продукт не потрапив ні на територію ЄС, ні на території третіх країн. Для цього ми будемо використовувати двосторонні механізми міжнародного співробітництва: як Угоду про асоціацію Україна-ЄС, так і норми міжнародних організацій, таких, як СОТ тощо. З цього питання за дорученням президента вже ведеться активна робота.

- Чи можна припускати, що Кремль піде на анексію окупованих територій Донбасу напередодні президентських виборів в Росії?

- Те, що зараз відбувається, – це повзуче перетворення ситуації на придністровський сценарій. Тому не виключається проведення якогось референдуму або навіть фейкових місцевих виборів, від яких Росії відмежується, але насправді де-факто всіляко це підтримуватиме і пропагуватиме. Тому, ще раз кажу, все буде залежати і від позиції України, і від нашої ефективної співпраці з країнами-партнерами з тим, щоб це зупинити.

- Знаємо, що планується візит Петра Порошенка на Мальту, де відбудеться саміт лідерів Європейської народної партії. З ким там планує переговорити президент?

- Планується робочий візит президента на Мальту для участі в Конгресі і розширеному саміті глав держав і урядів Європейської народної партії 29-30 березня. Планується, що глава нашої держави виступить під час засідання Конгресу Європейської народної партії. Нагадаю, що членами Європейської народної партії (найбільшої партії в Європі) є лідери переважної більшості країн-членів ЄС і всі лідери інституцій Європейського союзу. Тому дуже добре, що буде надано майданчик, щоб розповісти про пріоритети внутрішніх реформ, про наші досягнення, а також про ті виклики, з якими ми стикаємося в контексті російської агресії на Донбасі і тимчасової окупації Криму. Звичайно, президент матиме близько десятка двосторонніх зустрічей з керівниками ЄС і лідерами її країн-членів.

- Зустрічі з Меркель випадково не буде? Адже в травні вона їде до Москви...

- Хотів би підкреслити, що найінтенсивніші двосторонні контакти у президента серед всіх європейських лідерів саме з канцлером Німеччини Ангелою Меркель. І на це навіть звертають увагу наші партнери, зазначаючи високу інтенсивність двостороннього діалогу. Я не виключаю, що найближчим часом відбудеться чергова розмова між двома лідерами.

- Може, буде координація дій перед переговорами Меркель з Путіним?

- Мій невеликий, але все-таки досвід роботи і зустрічей в "нормандському форматі" показує, що канцлер Німеччини є найпосвяченішим в деталі європейським політиком в питаннях Донбасу і Криму. І я думаю, немає сьогодні в Європі такого лідера, який би настільки детально і досконально володів ситуацією щодо Мінських домовленостей і тієї небезпечної обстановки, яка складається сьогодні на Донбасі. Вона завжди пам'ятає про Україну і дуже детально проінформована, що відбувається. Це підтвердив її нещодавній візит до Вашингтона і зустріч з президентом Трампом. Але, звісно, наша координація не обмежується тільки її конкретним візитом до Москви. Наша взаємодія здійснюється постійно. І ми це дуже цінуємо.