Інтерв'ю тижня: Кравчук – про Конституцію, Манзі – про допомогу ООН, Чумак – про корупцію

Тиждень, що минає, був насичений політичними подіями — політики приступили до зміни Конституції, завершили відбір кандидатів на посаду голови Антикорупційного бюро, заборонили комуністичну символіку. Не сходило з порядку денного і питання врегулювання ситуації на Донбасі. Кореспонденти нашого видання поспілкувалися з ключовими спікерами, які беруть участь у вирішенні цих питань. Сьогодні ми зібрали для вас фрагменти інтерв'ю, які ми публікували на цьому тижні.

Леонід Кравчук: "У Конституції Донбас і Крим потрібно затвердити окремо"

В інтерв'ю "Сегодня" перший президент незалежної України Леонід Кравчук розповів, як перепишуть Основний закон і чому питання Криму та окупованих територій Донбасу варто прописати в перехідних положеннях Конституції.

Деокупація півдня країни – як українські військові відвойовують території

Заборона на пересування країною для військовозобов'язаних – всі деталі

Ракетні удари по мирних українськиих містах - липень 2022

Ядерний тероризм Росії

— На першому засіданні Конституційної комісії президент рекомендував прийняти за основу його варіант поправок до Основного закону, який він презентував в 7-му скликанні ВР влітку 2014-го...

— ...Не можна говорити, що щось потрібно приймати за основу — ще й основи-то немає. Головне, що у вівторок президент сказав: буде парламентсько-президентська модель держави, Конституційна комісія повинна підготувати проект змін до Конституції, який відповідатиме європейським цінностям. Він сказав: буде три робочих групи у складі Конституційної комісії.

І можливий референдум з двох питань: федералізації і мови.

— Так питання з референдумом вирішене?

— Ні, було сказано — "можливо".

До жовтня реально підготувати тільки один розділ Конституції, який стосуватиметься місцевого самоврядування — децентралізації влади.

Якщо говорити про всю Конституції, про референдум, — до жовтня нереально впоратися.
Зміни до Конституції приймаються на двох різних сесіях. Під час голосування на перших необхідно 226 голосів. Потім — подача в Конституційний суд. І тільки на другій сесії після висновків суду можна приймати поправки в цілому. Для цього потрібно вже 300 голосів. Тобто, щоб прийняти Конституцію, потрібен рік...

— Прагнення встигнути вирішити питання з децентралізацією пов'язано з мінськими домовленостями?

— Так, але не це визначатиме суть, характер і зміст змін до Конституції. Якщо ми говоримо про місцеве самоврядування, мова йде про всю Україну, а не тільки про Донбас. Зрозуміло, Донбас має значення — там особливий статус. І за мінськими домовленостями, потрібно враховувати особливості цього регіону, і Україна дала таку згоду (це прописано в примітках до пункту 11 мирного договору "Мінськ-2" — Авт.). Як це буде зроблено? Ніхто поки не знає...

— Чому "Мінськ-2" не працює в повній мірі?

— Мінські угоди підписані так, що Володимир Путін отримав все, що хотів, не взявши на себе жодних зобов'язань, не ставши стороною конфлікту. Він в Мінську був як спостерігач, який може допомогти Україні вирішити конфлікт, який нібито виник всередині України. Це їхня позиція, вона ніколи не змінювалася. І наші зобов'язання щодо проведення конституційної реформи, хочемо ми цього чи ні, там червоною ниткою проходить їх думка: Донецька та Луганська області, як хочуть бойовики, повинні належати їм, як окремі державні утворення. Ясно, що з цим ми не погодимося, і світ не погодиться. Тому є два питання: ми поки готуємо хоч один розділ Конституції (до жовтня. — Авт.), йдеться про децентралізацію і місцеве самоврядування, і обов'язково міняємо закон про вибори. Після цього можна говорити про проведення місцевих виборів (у жовтні 2015-го. — Авт.).

— Тобто, Конституцію будуть міняти поетапно?

— Як я розумію, — так. Коли ми працювали в Конституційній асамблеї (Леонід Кравчук очолював асамблею, створену ще Віктором Януковичем, з 2012 по 2014 роки. — Авт.), питання місцевого самоврядування був настільки серйозно напрацьований, що сьогодні його можна виносити на обговорення, змінивши лише деякі моменти з урахуванням війни та окупованих територій — Донбасу і Криму.

Що робити з Кримом? Питання по Криму ми повинні виписати так (у Конституції. — Авт.), щоб ніхто навіть не подумав, що Україна погодилася віддати його Росії. Може навіть стане питання про те, щоб Крим, і все що з ним пов'язано, записати в перехідні положення Конституції.

Але писати треба дуже чітко і ясно: "Крим — автономія, яка входить до складу України". А що з Донбасом? Він же не російський, але і вони (бойовики. — Авт.) вважають себе окремим утворенням. А хто вони? Невизнані території, сепаратисти...

— Як ви оцінюєте в цілому мінські домовленості?

— Мінські угоди — це ноу-хау, яке ми в цій ситуації знайшли. Адже це тільки тристороння контактна група. І за її результатами виникають якісь документи. Який їхній рівень? У широкому сенсі, вони називаються "мінськими угодами". Хто їх підписав? Від України — Леонід Кучма. Від Росії — посол РФ в Україні Михайло Зурабов, який не має чітко визначених повноважень. Не міністр закордонних справ РФ же підписував. Також є підписи представника ОБСЄ та двох бойовиків.

У мінських угодах навіть не написали посад бойовиків, просто прізвища поставили. Значить, такі угоди не мають високого міжнародного статусу.

В іншому випадку їх потрібно було б ратифікувати у Верховній Раді.

Ми чомусь дуже швидко погодилися з тим, що женевський процес для нас не дуже то й потрібен. А там були США. Я і зараз переконаний в тому, що цю задачу (мирне вирішення. — Авт.) тільки Європа, РФ і України без участі США не вирішать. І Путін зробив усе, щоб перевести формат переговорів з женевського в мінський. Я подумав: а чому Європа цього хотіла? Тому що Путін переконав і Ангелу Меркель, і Франсуа Олланда, та інших, що без участі в переговорах представників "ДНР" та "ЛНР" нічого не вийде. А запросити їх до Женеви, де були міністри закордонних справ, і держсекретар США... На це ніхто б не пішов. Тому вони знайшли лазівку, де "ДНР" та "ЛНР" можуть "просочитися". І вони там (у Мінську. — Авт.) беруть участь, підписують документи, а потім їх не виконують. Але тут є ще одна проблема: в "ДНР" та "ЛНР" не один керівник. З ким говорити? Одні обіцяють перемир'я, інші — стріляють.

Я приходжу до висновку, що тимчасово окуповані території Донецької та Луганської областей, а також анексований Крим, повинні перейти в перехідні положення Конституції.

Потрібно прописати один важливий пункт: вони частина України. А як там будуть вибори проходити, та й пройдуть вони? У Криму вже ясно — не пройдуть. На окупованих територіях Донецької та Луганської областей, напевно, теж не пройдуть.

— В Україні є різні думки з приводу того, чи потрібна нам летальна зброя від Штатів, та й сама Америка зволікає...

— По-перше, вони вважають, Барак Обама зокрема, що це може спровокувати Путіна на ще масштабнішу агресію. По-друге, вони не впевнені, що ми використовуємо цю зброю як слід. Вони не впевнені і в тому, що ця зброя не потрапить до бойовиків. Наскільки я знаю, це найсучасніша оборонна протитанкова зброя. З його допомогою ми могли б зупинити колони танків, які йдуть з РФ. Я не хочу давати характеристику президенту США, я його не обирав. Але мені здається, що у нього є мрія: залишити пост президента, не втрутившись в якийсь серйозний конфлікт.

Хоча в 1994-му в Будапешті президент України підписав меморандум про нерозповсюдження ядерної зброї. Натомість, США, РФ і Великобританія, плюс Франція і Китай (пізніше), гарантували Україні суверенітет і територіальну цілісність. Росія не виконує Будапештський меморандум.

Але ми "віддали" 165 ядерних шахт. На кожній ракеті було 6 і більше боєголовок. Кожна ядерна шахта коштувала більше $1 млрд.

А ми зараз просимо оборонної зброї. Підписанти Будапештського меморандуму нас не захищають, і не допомагають захиститися самим... Скільки мені доводиться чути докорів. Мовляв, якби у нас була ядерна зброя, Росія б не поводилася так. Це не так ... Шкода, що в міжнародних відносинах немає такої категорії, як політична честь і совість.

— Ви шкодуєте, що в 94-му Україна відмовилася від ядерної зброї?

— Я не шкодую. Не було іншого виходу. Ядерна зброя мала термін життя. Якщо говорити людськими категоріями, смерть боєголовок наступала в 1998-му. Що це означає? Вже в 1998-99 роках ніхто б не зміг забрати у нас боєголовки, щоб їх розчленувати, оскільки вони б знаходились в небезпечному стані...

— Що Ви підтримуєте: введення миротворчого контингенту ООН та європейської поліцейської місії?

— Я за те, щоб це була місія ООН. Вона має більш широкі повноваження, підтримку і чисельність людей, які мають стати на кордоні, щоб не дати агресору можливість маневрувати. Але є цілий ряд моментів. Місія ООН приходить, коли вже війни немає. А як вона піде на Донбас? Вона що, спочатку повинна знищити бойовиків, а потім піти на кордон? Тут обов'язково повинна бути домовленість з Росією, — це ж українсько-російський кордон. А якщо Радбез ООН не приймає рішення, тому що у Росії є право вето, має бути рішення Генасамблеї.

— Хто приймає рішення про введення європейської поліцейської місії?

— Рада ЄС.

— Тобто, поліцейська місія ЄС має посилити місію ОБСЄ?

— Думаю, вони будуть здатні серйозніше контролювати й оцінювати ситуацію. ОБСЄ — спостерігач. Вони записують, що вчора стріляли зі Сходу, сьогодні — з Півдня. Але хто стріляв, не пишуть, навіть якщо і знають...

Також читайте повний текст інтерв'ю Леоніда Кравчука.

Барбара Манзі: "П'ять мільйонів потребують допомоги, є загроза епідемій"

Протягом усього тижня залишалася напруженою ситуація в зоні військового конфлікту на Донбасі. Кореспонденти "Сегодня.ua" і телеканалу "Україна" розпитали голову Управління ООН з координації гуманітарних питань в Україні Барбару Манзі про міжнародної гуманітарної допомоги Україні, про критичні виклики та загрози епідемій і необхідність повернути соціальні виплати. 

— Гуманітарна криза в Україні почався близько року тому, і привів до величезної кількості людських страждань. З самого його початку ООН та інші міжнародні гуманітарні організації стали надавати українцям допомогу на основі попереднього Плану гуманітарного реагування, який був підготовлений ще влітку. У грудні минулого року був готовий уже основний текст Плану, але оскільки ситуація погіршилася, і потреби людей серйозно зросли, вже в лютому спільно з урядом України був підготовлений оновлений План гуманітарного реагування на 2015 рік...

На підставі цього Плану ми звертаємося до організацій-донорів, які можуть надати фінансову підтримку цього плану, і залежно від їх готовності її надати, ми діємо...

— Скільки українців, за оцінками ООН, зараз потребують допомоги?

— За нашими оцінками, а також за оцінками наших колег з інших організацій, гуманітарна допомога необхідна зараз п'яти мільйонам людей по всій Україні, у тому числі гуманітарна допомога, необхідна для порятунку життя. Відповідно до останньої редакції нашого Плану ми зможемо надати допомогу близько 3,2 млн осіб.

Хто ці люди? Більше мільйона людей через війну були змушені залишити свої будинки — і тепер вони потребують допомоги. Це також ті, хто взяли біженців, хто був щедрий, дали їм притулок і допомогу, але зараз і їхні ресурси виявилися вкрай обмеженими.

Нарешті, є люди, які місяцями і місяцями живуть під обстрілами. У них немає дому — тільки бомбосховище, немає світла, немає нормальної їжі і води, немає предметів гігієни. Там є маленькі діти, які прожили так більшу частину свого життя.

Особисто я зустріла хлопчика Сашу, якому зараз рік, і рівно шість місяців — половину свого крихітного життя — він прожив у бомбосховищі.

Поруч з ним є тільки бабуся, тому що його тато і мама загинули. А у бабусі немає ні можливості отримати свою пенсію, ні можливості звернутися за нормальною медичною допомогою, — їх немає там. Є тільки бомбосховище.

У донецьких лікарнях часом не було найнеобхіднішого — не було, банально, медичних рукавичок, не було протиопікових препаратів! Тому ми повинні допомагати мирним людям там, незалежно від політичної ситуації. І це наша мета.

Але, повертаючись до нашого плану, хочу зазначити, що відразу після початку української кризи міжнародні донорські організації були дуже щедрі, було знайдено фінансування. Але з того моменту дуже багато чого змінилося, змінилася ситуація і потреби, і необхідно шукати нове фінансування.

— А які фінансові обсяги вашої гуманітарної програми на цей момент, і скільки коштів не вистачає?

— З тих $316 млн, які були закладені в Плані гуманітарного реагування по Україні, ми вже отримали $26 млн, і є інформація, що кошти нададуть ще кілька міжнародних організацій, що загалом складе порядку $57 млн. Але це лише частина необхідного. І якщо ці кошти так і не будуть отримані, нам доведеться сконцентруватися на найбільш пріоритетних програмах, з тим щоб допомогу отримали. най-най уразливі групи населення...

І адже це може торкнутися не тільки одній території, — це торкнеться всієї України. Якщо одна людина або група людей захворіє, інфекція може дуже поширитися по всій країні. Крім того, в рамках наших програм ми надаємо допомогу медичним закладам на тих територіях, де зараз проживає найбільша кількість переселенців, і якщо її не буде, в разі епідеміологічних загроз, у них просто не буде достатньої кількості медикаментів.

— А яка допомога ООН та партнерськими організаціями була надана раніше?

— З серпня по грудень 2014-го витрати на гуманітарну допомогу з боку ООН і наших партнерів склали близько $33 млн. 2,6 мільйона осіб отримали медикаменти, 100 тисяч людей отримали питну воду, 53 тисячі — гігієнічні набори, 62 тисячі людей були забезпечені зимовим одягом, 20 тисяч дітей були забезпечені приладдям для навчання, 100 тисяч українців отримали продукти харчування або ваучери для їх придбання, 190 тисяч людей отримали різні консультації з питань переселення...

— Які групи населення на Донбасі зараз більш за все, на ваш погляд, потребують допомоги?

— Різні люди мають різні рівні потреб. Безумовно, діти — дуже вразлива категорія, безумовно — пенсіонери, безумовно — багатодітні матері або сім'ї, які втратили годувальника. І кожен з них потребує по-своєму. Не варто також забувати про інвалідів, про поранених, про людей, які мають хронічні захворювання, ракові хворі, хворі на ВІЛ / СНІД, діабетики та ін. Люди, які втратили роботу і люди, позбавлені всіх соцвиплат — вони також потребують допомоги.

Всі ці потреби постійно нами оцінюються, і всю цю інформацію можна знайти на нашому сайті. Ми регулярно проводимо моніторинги. І публікуємо цю інформацію.

— А які території найбільш проблемні?

— Якщо у людини немає доступу до соціальних послуг, він найбільш вразливий. Найбільше переселенців зараз зосереджена у Дніпропетровській, Запорізькій, Харківській областях, а також на територіях Донецької та Луганської областей. В цілому, східні регіони України зараз є найбільш нужденними.

Але, безумовно, я не хочу сказати, що переселенці, які, скажімо, проживають у Львівській області, потребують менше. Ми не дивимося на цифри, а на людей і на їх потреби.

— Чи є розуміння, як будуть фінансуватися ваші програми надалі? Бути може, вдасться залучити ще якісь донорські, волонтерські організації? З ким ви співпрацюєте в Україні?

— Ми працюємо з великою кількістю дуже хороших і дуже відповідальних громадських, гуманітарних, волонтерських організацій. Завдяки їх пожертвам дуже багато було зроблено, і саме вони прийшли на допомогу в першу чергу.

Це і Червоний Хрест, і релігійні організації, і різні неурядові та некомерційні організації, з якими ми співпрацюємо, і просто — допомогу від людей.

Надалі ми продовжимо звертатися до донорським організаціям, для залучення додаткової допомоги. Ми будемо робити все для поширення більшої інформації про гуманітарну кризу в Україні, — в цьому у нас є підтримка центрального офісу ООН.

Крім того, ми і далі будемо продовжувати співпрацю з українським урядом, щоб воно забезпечило виділення додаткових коштів у бюджеті країни, оскільки, як я зазначала раніше, саме уряд в першу чергу несе відповідальність за надання гуманітарної допомоги.

Я не можу навіть перелічити всіх наших українських партнерів, так їх багато — важлива кожна копійка, важлива кожна гривня, кожен волонтер! Подолання гуманітарної кризи в Україні — це спільна справа, і воно вимагає сміливості і щедрості. І без українців, які будуть допомагати один одному, ми, як міжнародна організація, не зможемо багато чого зробити.

— Одна з тем, яку ви зачепили — те, що у людей на тимчасово непідконтрольних територіях немає соцвиплат, немає пенсій і зарплат. Яка позиція ООН в даному питанні — чи повинна держава їх повернути? Які можуть бути рішення?

— Рішення — виплати повинні бути повернені. Це єдине рішення. Я повернуся до того, про що вже говорила: у лікарнях Донецька після обстрілів часом не вистачало найнеобхіднішого, просто — стерильних рукавичок для докторів. Це один приклад, серед багатьох. Кількість їжі на полицях магазинів зменшується, і людям нема за що її купувати. Скільки ще люди повинні страждати?

Для нас це не політичне питання. Якщо мирні люди потребують, вони повинні отримати те, чого вони потребують. Ми не політична організація, ми поза політикою, тому ми закликаємо всі сторони вирішити дану проблему.

Ми і наші партнери ніколи не відвернемося від України, ми допомагали і будемо допомагати. Головний секрет успіху — в об'єднанні наших зусиль. Разом ми вистоїмо, роз'єднані — ми програємо.

Також читайте повний текст інтерв'ю Барбари Манзі.

Віктор Чумак: "Зараз крадуть менше, ніж при Януковичі"

На цьому тижні конкурсна комісія запропонувала президенту Петру Порошенку дві кандидатури на посаду директора Національного антикорупційного бюро — Артема Ситника і Миколи Сірого. Напередодні засідання кореспондент "Сегодня" поспілкувався з ще одним кандидатом на цю посаду, заступник голови комітету ВР з питань протидії корупції Віктором Чумак. Депутат розповів про конкурсний відбір і функціях Антикорупційного бюро, а також про старих схемах Януковича.

— Главу НАБ призначає президент. Кабмін же нещодавно оголосив про створення свого Нацагентства з протидії корупції. Чи не вважаєте Ви, що це може викликати конкуренцію між президентською і прем'єрською командами?

— Закони про створення цих органів проходили через наш комітет, і вони мають абсолютно різні завдання. Національне антикорупційне бюро — це правоохоронний орган, який проводить досудове розслідування злочинів, пов'язаних з топ-корупцією та розшуком активів за кордоном, їх поверненням в Україну. А Нацагентство з протидії корупції — орган важливіші. Він встановлює антикорупційні правила, перевіряє всіх держслужбовців на предмет правильності і своєчасності подання декларацій, відповідності декларації стилю життя (топ-чиновника — Авт.). А з урахуванням того, що з наступного року нова форма декларації буде містити не тільки доходи і витрати, а й дані про активи... Тобто все, в тому числі і cash (готівка — Авт.), який у тебе є вдома під матрацом.

Уявіть собі, наскільки цей орган (Нацагентство — Авт.) буде впливовішим і серйозніше. А НАБ — це поліція, і тільки, за великим рахунком, по (діяльності — Авт.) Кабміну.

— Народ скаржиться, що боротьба з корупцією йде повільно.

— Вона не повільно проходить, а йде просто семимильними кроками. Я скажу, чому народ цього не бачить. Тому що у всіх менше грошей в гаманцях стало. Найпростіший аналіз (у людей — Авт.): "Вони там нагорі крадуть, а у нас менше грошей". Це зараз найпопулярніший теза у людей, а політики своїм популізмом підіграють. Я не кажу, що політики і чиновники перестали красти. Ні.

Я знаю зсередини, що зараз крадуть набагато менше, ніж крали при Януковичі. Я згоден, старі схеми десь продовжують діяти. Приміром, коли в держзакупівлі беруть участь комерційні структури, — все прозоро. А там, де беруть участь держкомпанії — діють старі схеми. Але ми вивели з тіні понад 200 млрд грн (за рахунок боротьби з корупцією при проведенні держзакупівель — Авт.).

Це серйозна сума. Але якби це відчув кожен на своєму гаманці, народ би сказав: "Так, все відмінно, з корупцією борються". Дійсно ми говорили, що якщо ми поборемо корупцію, з'явиться велика сума грошей, яку ми пустимо на соцпотреби. Гроші з'явилися, але вони йдуть на війну.

— Що робити, якщо "даішник" на дорозі, або перевіряючі, які прийшли до приватного підприємця, натякають на хабар?

— "Даішник" натякає на хабар — знімай на телефон. Якщо ти щось порушив, повинен заплатити штраф. Будь ласка, нехай складають протокол. "Даішники" такі ж ледачі, як і всі інші. Їм, іноді, лінь складати протокол, якщо там дрібне порушення, яке не тягне на якесь покарання. Якщо приходять перевіряючі до бізнесмена і вимагають хабар, все просто: спробуйте це якось записати, відразу ж вимагайте офіційний документ з печаткою та підписом.

А люди кажуть, що нічого не змінюється, тому що, наприклад, йдуть в дитячий садок і дають там гроші, йдуть в школу — і дають гроші. Поки гроші будуть давати, їх будуть брати...

— Який закон Ваш комітет уже готовий передати на голосування до сесійної зали?

— З наших комітетських законопроектів, який ми пробували написати ще в минулому скликанні, — про відкриття реєстрів (зараз його готують до другого читання — Авт.). Коли документ запрацює, все реально побачать, хто як живе. Справа не в тому, що ми комусь хочемо в кишеню заглянути. Це стосується тільки високопоставлених чиновників. Ніхто ж не буде стежити за успішним бізнесменом, тільки якщо він не краде. Але дуже уважно потрібно простежити за тим, як у чиновника при зарплаті в 5 тис. грн на місяць через рік з'являється авто вартістю в $120 тис.? Незабаром всі ці бази по рухомого і нерухомого майна будуть відкриті. Тоді ми зможемо все уважно простежити за всіма чиновниками, включаючи також їх найближчих родичів.

—Чи вистачить голосів за зміну КПК щодо можливості виходу корупціонерів під заставу? Про це заговорили після того, як Печерський райсуд відпустив під заставу екс-главу ДСНС Сергія Бочковського. Деякі пропонують підняти суму застави, інші — і зовсім прибрати цю норму...

— Думаю, голосів вистачить. Але ця пропозиція також з флером популізму. Коли писався цей КПК, була дуже велика дискусія, в тому числі і з Радою Європи, і з Венеціанською комісією.

Корупція відноситься до економічних злочинів. Застава за цим видом злочину як запобіжний захід — це загальносвітова, європейська практика. Поки суд не визнав підозрюваного винним, він перебуває на волі. Чому вона у нас не працює? Все дуже просто: існує недовіра до судів.

І я не кажу про те, що судді погані. Просто будь-яку заставу, який застосовується, відразу вважають корупційної складової. Тоді ми повинні ввести інший вид застави. Наприклад, — триразова вартість нерухомого майна обвинуваченого корупціонера. Але такі заходи можна застосовувати до статей КПК про перевищення влади і службових повноважень, розкрадання держмайна. Тобто, не до всіх видів правопорушень, за якими обвинуваченого можуть випустити під заставу.

—Як ставитеся до затримань колишніх керівників ДСНС прямо на засіданні Кабміну? Це піар?

— Це піар на боротьбі з корупцією. Я не бачу в цьому чогось супер поганого, або супер хорошого. Хоч іноді для профілактики такі заходи проводити потрібно. І це не українське ноу-хау. Таке було і у Франції, Грузії, Італії...

Також читайте повний текст інтерв'ю Віктора Чумака.

Читайте й інші цікаві інтерв'ю, які ми опублікували на цього тижня. Зокрема, інтерв'ю з головлікарем Мечникова про реабілітацію лідера "Правого сектора" Дмитра Яроша і сльозах хірургів, а також інтерв'ю з мамою Кузьми Скрябіна: "Лише зараз я зрозуміла, ким син був для інших".