Леонід Кравчук: Рішення по миру на Донбасі візьмуть тільки Путін і Порошенко

Як оцінюєте мінські домовленості? Чому вони не виконуються?

Не можна говорити, що вони єдині не виконуються. Не виконуються і домовленості на рівні міністрів закордонних справ (женевські домовленості від 17 квітня – Авт.). А адже в них були виписані основні положення про припинення протистояння в Україні. Я не можу звинувачувати учасників мінської зустрічі в ухваленні, нібито, поганого документа. У Мінську були консультації – ухвалили протокол, а не угоду або документ міждержавного характеру. Зараз невідомо, скільки бойовиків, груп та їх керівників на Донбасі. Додається безпардонна поведінка РФ відносно України, її грубе втручання в наші справи, підтримка бойовиків і спрямування на Донбас своїх військ... Моя точка зору: дипломатичний процес повинен тривати, його форми можуть бути різними, учасники можуть бути різного політичного калібру. Але остаточне рішення приймуть тільки президенти Порошенко і Путін за участю США і ЄС. Це буде документ до дії.

Чи можуть такий документ Порошенко і Путін підписати на зустрічі в Мілані?

Деокупація півдня країни – як українські військові відвойовують території

Заборона на пересування країною для військовозобов'язаних – всі деталі

Ракетні удари по мирних українськиих містах - липень 2022

Ядерний тероризм Росії

Думаю, ні. Це буде консультативна зустріч. Може, буде якийсь протокол про домовленості або наміри. Але це не означає, що ми не повинні нічого робити. Єдиний шлях для України з вирішення всіх проблем з Росією і всередині країни – переговори дипломатичними способами. Адже якби не було проблем всередині України, Росія б не мала такого успіху в Криму та на Донбасі.

Ви спілкувалися з Леонідом Кучмою з повернення з Мінська, де 5 вересня він підписав мирний протокол?

Спілкувався, ми сиділи, говорили. Важко йому там було. Він каже, що представники так званих самопроголошених республік і слухати нічого не хочуть про переговори та мир. Для них одне: республіка Луганська і Донецька. Вже навіть про федералізацію говорити не хочуть. Тобто, вони вже говорять про так звані держави. Кучма доклав багато зусиль, щоб ніде в документах не пройшла формула ДНР або ЛНР. Він стежив за цим і розповідав, як було непросто через неймовірний тиск.

Чого насправді хоче Росія? Яка кінцева мета Путіна?

Я слухаю виступи лідерів західних країн. Дехто вже порівнює РФ з ісламськими терористами. Це дуже серйозні оцінки. Не дарма ж зараз говорять, що РФ отримала 40 млн слов'ян-ворогів. Я багато спілкуюся з нашими людьми. Вони не просто критикують – вони ненавидять Путіна і Росію. Половина інфраструктури на Донбасі знищена, там немає української влади, гривні... За що людям жити? Довели регіон до стану років Голодомору. Все це бачать, в тому числі і Росія. Значить, вона цього хоче – знищити українські землі і поставити Україну перед вибором. Росія усвідомлено перешкоджає миру на Донбасі, початку відновлення інфраструктури за рахунок західних інвестицій, маючи імперські інтереси, стратегію повалення української влади та приєднання до РФ територій.

Як зупинити Росію і Путіна?

Зупинити Путіна і Росію можуть тільки об'єднана Європа, США та інші країни демократичного світу, які повинні думати про майбутнє людства. Мають підключитися ОБСЄ та ООН. Зараз Радбез ООН не може ухвалити жодного рішення – країна-агресор має право вето. Засідання Радбезу – форма для розмов. А повинна бути форма прийняття рішень щодо покарання держави, що порушує міжнародні закони, принципи демократії і територіальну цілісність сусідів. Зараз РФ карають санкціями. Але повинні прийняти міжнародну резолюцію (по покаранню – Авт.) незалежно від того, хоче цього країна-агресор чи ні.

Тобто, в України немає ресурсів перемогти РФ самостійно?

Говоритимемо відверто – РФ у військовому плані набагато сильніша України. Ми дорослі люди і знаємо, в якому стані опинилася українська армія півроку тому. За інформацією компетентних органів, у нас було до 10 тис боєздатного війська. Іван Котляревський писав: "Любов до Вітчизни де герої, там сила вража не устоїть, там грудь сильніша від гармат". Саме це трапилося в Україні, ми зуміли швидко взяти себе в руки і організуватися. Це зробив народ, щоб захистити свою землю. Але шлях війни – початок третьої світової. Лише Україна не стане хлібом для Путіна – він піде далі. Ми ще і про це повинні думати.

Чому Захід відмовився надавати Україні військово-технічну допомогу?

Офіційного рішення, скажімо, президента США або канцлера Німеччини, немає. Є загальні розмови і пропозиції навіть високопоставлених чиновників, які не лягають на стіл як документ. Потрібно виходити з того, що надання відкритої військово-технічної допомоги Україні РФ сприйме як загрозу. Захід не хоче світової війни. А Україні потрібно визначитися з політикою. Якщо ми стаємо на шлях НАТО і відкрито про це заявляємо, починаючи готуватися, потрібно це робити.

За допомогою референдуму?

Референдум... Будь-яким відкритим способом, щоб люди самі визначилися. Результати всеукраїнського референдуму про незалежність в 1991-му, який я ініціював, до цього часу ніхто й сумніву не піддає. Це був великий акт дії народу. Також і в питанні по НАТО. Сумніви грають на руку ворогам. Якби Росія знала, що ми визначилися, народ проголосував "за" і ми стали під парасольку НАТО, все б змінилося. Чи не йшла б мова про якусь допомогу – Україна б стала територією, яку НАТО захищає від агресора. Ми говоримо, що у нас є сила... Тільки послухати телепередачі і шоу. Іноді складається враження, що ми можемо всіх подолати – такі ми сильні. Чому тоді Крим віддали? Не потрібно говорити людині, що він підніме 200 кг, коли він піднімає 20 кг. Це виглядає смішно – потрібно навчитися говорити правду і реально оцінювати ситуацію.

Що Вам відомо про домовленості Петра Порошенка з Арсенієм Яценюком? Чи залишиться останній прем'єром? Або президент не може лобіювати свого кандидата через тиск Заходу?

Давайте відійдемо від того, хто кого лобіює. У нас парламентська Конституція: коли вибирається нова Рада – формується новий уряд незалежно від того, підтримує когось Порошенко чи ні. Порошенко не може прийти в новий парламент і сказати: "Хлопчики і дівчатка, нехай так і залишиться..." Ми ж не знаємо, яким буде парламент.

Деякі політологи кажуть, що Порошенко може завести в Раду свою більшість...

Чи буде у Блоку Порошенка 226 (депутатів в Раді – Авт.)? У мене великі сумніви – не вірю я в це. Великі сили включилися (у виборчу кампанію – Авт.): І Тимошенко, і Яценюк... Чи зможуть всі ці демократичні сили об'єднатися в парламенті? Зараз цього не сталося. Я не ходжу до них на посиденьки і не знаю. Може це така стратегія йти різними колонами, а потім їх об'єднати в парламенті під один демократичний прапор. І не потрібно імені когось... Як, скажімо, сталося у Яценюка і Порошенка. Яценюк прямо сказав, що не хоче йти в Блок імені Порошенка. Що, не можна було назвати по-іншому (Блок Порошенка – Авт.)? Що, слово "імені" змінює ситуацію в країні на краще? Тільки приставку поставили, і все пішло чудово.

Чи правильно зробили журналісти, комбати та громадські діячі, коли пішли за списками відомих партій та блоків?

Коли я прийшов в парламент спочатку 90-х, там була половина літераторів, письменників. Прекрасні освічені люди, справжні патріоти України. Але патріотизму мало – потрібно знати справу, за яку берешся. Зараз під впливом воєнних подій, в гонитві за рейтингами партійні лідери взяли в списки тих, хто захищає землю... Немає вищої місії людини, ніж жертвувати своїм життям, захищаючи Батьківщину. Вони герої – це не перебільшення. Їх потрібно було забезпечити народної славою, піснями, кінофільмами, підтримати сім'ї, годувальники яких загинули. Потрібно все дати людям, які у час "Х" стали нашим захистом. А бути депутатом, думаю, не їх місія. Вони не будуть поганими депутатами – вони патріоти. Але цього мало. Потрібно знати закони, мати юридичну освіту. А ставити підпис або просто натискати кнопку (в сесійній залі – Авт.)... Вийде, що якась частина людей буде писати, що їм вигідно, а інші – проголосують, не розібравшись в деталях.

Якою Ви бачите майбутню коаліцію? Деякі експерти кажуть, що "Батьківщина" може увійти до коаліції, якщо Юлія Тимошенко відмовиться від прем'єрських або спікерських амбіцій...

В коаліції потрібно задовольнити потреби всіх її членів. Не можна сказати: "Іди до коаліції, але нічого мати не будеш". Подивіться на будь-яку країну Заходу – кожен має свою посаду. Коаліція – це процес домовленостей. Тому сказати: "Юліє Володимирівно, ви не претендуйте на прем'єра...". Тоді нема чого говорити про коаліцію. Зараз вже не можна жартувати і ділити як раніше: закрилися десь в кабінетах і порішали. Не вийде – все має бути публічно. А раз публічно – домовляться.

Як йде справа з Конституційною реформою?

Завжди, коли приходить нова влада, вона дуже поспішає. Я розумію, що час вимагає змін: на Заході на нас тиснуть, мовляв, давайте реформи, Конституцію, а там війна... Я не хочу говорити про себе, але я ніколи не поспішав. Я завжди знав, нехай воно полежить, потрібно обговорити, обміркувати і після цього прийняти рішення. Тут одразу захотіли прийняти Конституцію. Я говорив президенту, що є Конституційна асамблея (очолював Леонід Кравчук. – Авт.) І якщо хочете, ми можемо підключитися (до розробки проекту змін до Основного закону – Авт.).

Президент прийняв Вашу пропозицію?

Ні. Була розмова (з Порошенком – Авт.), яка нічим не закінчилася. Через це три місяці тому я зібрав координаційну раду, ми проголосували і прийняли рішення припинити діяльність Конституційної асамблеї. Документ з моїм підписом я передав президенту і не знаю, що зараз коїться (з проектом змін до Конституції – Авт.). Деякі запитують, мовляв, як це так, президент Вас не запрошує (до процесу підготовки змін до Конституції – Авт.). А чому він повинен мене запрошувати? Зі своїм самоваром краще не лізти. Мені Віктор Андрійович говорив: "Але ми ж не можемо бути осторонь того, чим живе Україна. Ми ж докладали до цього зусиль..."

Що відповіли Ющенко?

Пригадується анекдот (сміється – Авт.):

- Завтра сина одружую, позич барана!
- Не можу, але піди до того будинку, там тобі дадуть барана!
Пішов до того будинку.
- Слухай, завтра гуляємо весілля, позич мені барана!
- Не можу, але піди он до того будинку, там тобі дадуть барана!
Ходив, ходив, ходив...:
- Слухай, батько! Чому мені ніхто не дає барана, але всі дають раду, де взяти барана?!
- Тому, дорогий, що у нас не країна баранів. У нас – Країна Рад!!!

Потрібно допомогти владі мовчанням, невтручанням або маленькою консультацією. Якщо я побачу, що можна зробити краще, я подзвоню – у мене є можливість. Але ні в які структури і радники я не піду. Ось прийшла нова влада. Вона заявила: все, що робилося до цього, робилося не так. Виникає питання: чи можна залучати до роботи людей, які нічого не робили? Кравчук нічого не робив, Кучма – нічого, Ющенко – нічого... Про Януковича не будемо говорити, тут все зрозуміло. Навіщо нам туди лізти і пропонувати своє? Мене часто запитують: "А Ви допомагаєте президенту?" Як? Йому самому ще треба позбутися проблем. Що вони (влада – Авт.) Прийшли з Місяця? Що вони білі і пухнасті? Вони не працювали в тих органах і при тій владі? Для них ще потрібно багато часу, щоб зішкребти з себе проблеми, в яких вони жили і які на них висять.

Уже визначилися, кому віддасте свій голос на парламентських виборах?

Всі ці роки я голосував за "Батьківщину". Думаю, що і зараз за неї проголосую. Але у нас часто народ реагує на професіоналізм, а на популізм. Ось професійна людина, яка говорить складні, але потрібні речі... А потім виходить людина з молотком, каже, що зараз усіх покладе... О, ось цього будемо вибирати. Люди не вміють вибирати – вони не знають своєї сили. Часто запитують: "За кого будете голосувати?". А багато хто відповідає: "А, скажуть...". Як в радянські часи. Інші (кандидати – Авт.) Возять подарунки, подачки, гроші... А людям цієї копійки, подачки, вистачить на один день. Або проголосують за кандидата, який сказав "Я вас люблю" або "Всі повинні говорити українською мовою", а наступного ж дня сам забув українську мову. Не можна вибирати емоційно. Емоції, вибачте за слово, дуже корисні в ліжку, а не в політиці.