"Донбас: шляхи вирішення" з блогерами Енріке Менендесом і Денисом Казанським

На Донбасі зберігається напружена обстановка, тривають бойові дії. Тим часом політики збираються на зустрічі і шукають шляхи виходу з ситуації, що склалася. Щоб розібратися, що відбувається на Сході України і що робити, щоб там відновився довгоочікуваний мир, Сегодня.ua запросив до дискусії відомих блогерів Енріке Менендес і Дениса Казанського.

Пропонуємо вашій увазі серію публікацій на тему "Донбас": шляхи вирішення". Приєднуйтеся до обговорення в коментарях.

Що влада робить для відновлення миру на Донбасі

Деокупація півдня країни – як українські військові відвойовують території

Заборона на пересування країною для військовозобов'язаних – всі деталі

Ракетні удари по мирних українськиих містах - липень 2022

Ядерний тероризм Росії

- Якісь процеси відбуваються. Влада веде переговори, певні дії робляться. Однак, питання "Що далі?" залишається відкритим. Що ви думаєте з цього приводу?

Е: – По-перше, я вважаю, що ми насправді практично нічого не робимо, щоб отримати якийсь результат. Неодноразово говорилося про це абсолютно різними людьми з різними поглядами: що у держави Україна взагалі немає ніякої стратегії. І це одна з проблем, тому що різні політичні сили, різні частини суспільства на це питання відповідають по-різному. А в цілому нормальної відповіді немає ні у кого. Зараз ключове в донбаській проблемі – це, звісно, щоб конфлікт з військової стадії перейшов в політичну. Але ми, на жаль, зависли ось в цьому проміжному положенні, коли військова стадія ніби як закінчилася, а політична – так і не почалася. Проблема і в тому, що дорожня карта, яка в Мінську вказана, – вона одночасно про все і ні про що. Саме тому її всі трактують по-різному, тому що ніхто не розуміє, що буде в кінці, і ніхто не пропонує нормального варіанту. Зрозуміло, що всім потрібен мир. Зрозуміло, що всім потрібні якісь умови для зростання і розвитку. Але які це умови? Ніхто на це питання навіть не намагається відповісти. І я вважаю, що це великий провал нашого експертного товариства та інтелектуальної еліти, тому що вона не генерує взагалі ніяких смислів з приводу Донбасу. Тобто зараз рік після підписання Мінськ-2 пройшов – і ми весь рік на двох частинах (це стосується і Донецька, і Києва) намагалися аргументувати для себе, що це неможливо. І доводили собі, що це неможливо і це не потрібно буде робити. І коли ми потрапляємо в момент, коли нам все партнери кажуть: "Потрібно робити, доведеться робити. Ми хочемо, щоб ви це зробили", – ніхто не знає як.

Енріке Менендес

Д: – У чому тут проблема? У тому, що в України на самій-то справі вибір не дуже великий. Вибір або прийняти ті умови, які нам поставлені, але це можна розцінювати як капітуляцію, або, якщо ми їх не приймаємо, то тоді, оскільки ми їх не приймаємо, ця ситуація триває. Тому що для нас умови Мінських угод і як їх трактує Росія – вони не прийнятні. Ось, власне, і все. Тому що та сторона не посувається. Насправді вони поставили цілком чіткі умови: що "ви повинні прийняти нас, в Конституції записати наш особливий статус, що ці утворення повинні мати якесь право голосу в Україні, право вето – в тому числі і на зовнішньополітичну діяльність". Тобто фактично Україна повинна поступитися частиною свого суверенітету. Тому зрозуміло, що в Україні, природно, немає єдності з цього приводу, тому що більшість проукраїнських сил, які так чи інакше націлені на союз з Європою, на тісну інтеграцію з Євросоюзом, – розуміють, що це буде кінцем інтеграції. Тому що якщо частина Донбасу, яка керується Росією, буде повністю інтегрована в Україну і буде мати своє право голосу, то фактично вона буде блокувати будь-який рух до Європи. Тому, звичайно, проєвропейська частина з цим не згодна. А російська частина згодна, каже: "Давайте приймати ці умови".

Особливий статус і вибори

- Ми говоримо про особливий статус Донбасу і виборах. Як потенційно можна там провести вибори, не розуміючи і не контролюючи ситуацію?

Д: – Я б запропонував Енріке відповісти на це питання, тому що мені теж незрозуміло. Може, він знає.

Е: – Це зараз взагалі нікому не зрозуміло. Як показали недавні переговори у Франції, це не зрозуміло Штайнмайеру, незрозуміло Клімкіну, Лаврову – взагалі нікому не зрозуміло, що потрібно робити.

- Що має статися? Раніше звучали думки про "зачистку" цих територій?

Е: – Ні, ні про які зачистки мови бути не може. Я вірю, що там можливі вибори, але я не впевнений, що це вибори, які сподобаються всім. Тобто я вважаю, що ми зараз намагаємося від дуже поганої ситуації перейти відразу до ідеальної. А так не буде. Ситуація, яка зараз там, – це ситуація перехідного періоду. Відповідно все, що відбувається там, має оцінюватися не з точки зору того, як нам хочеться, а з точки зору, як воно є, як воно вже склалося. У міжнародній практиці є прекрасна область юриспруденції, яка називається transitional justice – правосуддя перехідного періоду. Я не дуже можу про це говорити вголос, але нещодавно ми робили конференцію, на яку привозили кращого світового фахівця з США в області правосуддя перехідного періоду, яка зараз закінчує процес в Колумбії, де саме завдяки цим підходам змогли переломити ситуацію і вперше за багато десятиліть війни перейти в політичну площину. Але, на жаль, у нас серйозна розмова на цю тему дуже не затребувана. І захід, в організації якого ми брали участь, на жаль, теж це показало. Тому що на цьому заході було кілька високопоставлених чиновників з нинішнього українського уряду – вони не готові сприймати ці ідеї. Тому у мене є своя позиція. Вона моя особиста. Я не знаю, правильна вона чи неправильна. Я вважаю, що ми потрапили в ситуацію політичної безвиході, коли держава Україна не може говорити з тими людьми, тому що ми занадто довго називали їх терористами і бандитами. Але в той же час, якщо ми зараз проведемо якісь вибори, нам доведеться розмовляти з цими ж самими людьми, тому що вони вже стануть не просто бандитами, а законно обраними. Але з іншого боку, ми не можемо не піти на ці умови. Тому що як би нам не хотілося, але саме ті люди керують ситуацією там. А світова практика вирішення конфліктів – вона дуже чітко артикулює: переговори потрібно вести з тими, хто надає реальний вплив на ситуацію. Польові командири? Ок, польові командири. Бандити? Припустімо. Лідери криміналітету? Ок, якщо вони володіють реальною ситуацією, потрібно говорити з ними. Але говорити з ними потрібно про умови переходу від конфлікту військового до якогось політичного процесу. Цей перехід коли-небудь закінчується. Той же закон про особливий статус – він же підписаний на три роки. По суті, цей закон не вирішує взагалі жодної проблеми. Це просто простір нам заспокоїтися, зрозуміти "все, слава Богу, гармати не стріляють, люди не гинуть – давайте розмовляти, що далі". А потім, коли закінчаться ці три роки, коли все трохи заспокояться, ми можемо провести нормальні вибори. Незрозуміло ж, як давати цим людям представництво у Верховній Раді. Ніхто з нас, напевно, не хоче бачити Пушиліна Дениса Володимировича в парламенті. По-перше, я вважаю, що ця людина не готовий представляти народ Донбасу. А по-друге, люди на вільній території України, напевно, це не сприймуть. Значить, нам потрібен якийсь перехідний період, якийсь спосіб, щоб дати цим людям можливість перейти в політичну легальну сферу. Я приведу прекрасний приклад: Раймонд МакКартні, один з лідерів північноірландській партії "Шинн Фейн". Він 17 років відсидів у в'язниці за вбивство поліцейського, він абсолютно реальний терорист. Хто він зараз в Північній Ірландії? Міністр – абсолютно законно обраний, абсолютно нормальний. Тому що йому дали простір, завдяки переговорам, щоб він перейшов з однієї стадії в іншу. Це був його вибір: піти від збройної боротьби, публічно від неї відректися, закликати відректися від збройної боротьби і перейти в політичний процес. Цей процес там зайняв десятки років. Я дуже сподіваюся, що ми, українці, розумніші і зможемо це зробити швидше.

- Тобто ви вважаєте, що потрібно домовлятися саме з Захарченко, а не з російським керівництвом?

Е: – Є речі, які вирішуються тільки на рівні Москви. Ілюзія про те, що можна дочекатися того щасливого моменту, коли ми всі вирішуємо у себе тут і ні з ким не домовляємося зовні, – це ілюзія. Нікуди не зникне Росія, нікуди не розсмокчеться межа, нікуди не зникне їх бажання впливати на нас. Потрібно під це підлаштовуватися. Не так, як ми зараз підлаштовуємось, вдаємо, що колись це зникне, а ми доживемо до цього, а реально намагатися шукати баланс. Денис говорив про проєвропейських і проросійських політиків. Я вважаю, що це взагалі злочинний поділ. Повинні бути проукраїнські політики. В інтересах України немає такого: дружити з Європою і сваритися з Росією або навпаки дружити з Росією і сваритися з Європою. Є інтерес знайти розумний баланс в тому, щоб наші відносини були вигідні для України і при цьому ми не були маріонетками жодного нашого великого сусіда.

Д: – Енріке завжди говорить на всіх наших спільних ефірах прекрасні речі, які не мають ніякого відношення до реальності. Як тільки доходить до конкретики, відповідей немає. Він каже: "Давайте проведемо вибори, перехідний період" – і начебто тут нема з чим посперечатися. А з іншого боку, конкретне завдання: вибори. Будуть там брати участь українські партії? Захарченко дає на це питання чітку відповідь: "Ні". Тоді це не вибори. Ми прийшли до конкретики. Я питаю у Енріке: будуть там брати участь українські партії? У тебе немає відповіді на це питання.

Е: – Чому? Є. Не будуть брати участь українські партії. Це перехідний період.

Д: – Тоді це не вибори?

Е: – Ключове слово тут було не "вибори", а "перехідний період". Нам зараз потрібен легальний партнер на місцях. Братимуть участь громадяни України, а не громадяни іншої країни. Ось це головне.

Д: – Ні, тоді це не вибори. І там не буде нікого легального, тому що це не вибори. Ці партії ми відкидаємо, я, Енріке, ви, ще якісь люди – ви не маєте права, у вас немає свого кандидата. Буде вибір між Захарченко, Пушиліним і Ходаковським. Наприклад. Я образно кажу. Між Захарченко, Пушиліним і Едуардом Басуріним, наприклад. Три людини. Там немає мого кандидата. Умовно кажучи, я хочу голосувати за українську партію "Свобода" – у мене такі переваги. Там немає моєї партії. Добре, за Порошенка хочу голосувати, наприклад, – його немає. За "Батьківщину" хочу голосувати – її немає. За "Самопоміч" хочу голосувати – її теж немає. Тоді питання: а які це вибори? Такі вибори у нас є в Північній Кореї, такі вибори є в Російській Федерації або ще десь. Яке це все має відношення до України? Ніякого. Енріке зараз що нам пропонує? Він каже: "Давайте легалізували бандитів, дозволивши їм зімітувати вибори". Тобто дозволивши Захарченко та Пушиліну, які і так зараз контролюють формально цю територію. Ми їм дозволимо отримати статус, як ніби їх хтось вибрав. На мій погляд, це просто пособництво і підігравання ім. Але де тут український інтерес? Ти вчора говорив, що і Україна, і "ДНР" повинні поступитися своїми амбіціями – обидві сторони. Я бачу в тому, що пропонує Енріке, що Україна поступається своїми вимогами і амбіціями. А де тут поступається амбіціями угруповання, яке там? Якщо вона дозволяє брати участь українським партіям у виборах, тоді вони поступаються своїми амбіціями. Вони, може бути, виграють вибори чесно – там же зачистили і вигнали всіх, хто був за Україну. Якщо буде, умовно кажучи, у виборах в Донецькій Республіці приймати участь "Самопоміч", то "Донецька Республіка" візьме 90%, а "Самопоміч" – 10%, наприклад. Вони все зачистили. Етноцид – знаєте таке слово? Українська мова викорчовується, таблички на українському знімаються.

Денис Казанський

Е: – Я можу на своєму телефоні показати фотографії. Я спеціально збираю ознаки присутності української мови в Донецьку.

Д: – Деякі залишилися – їх ще не все розібрали. Але я можу сказати, що навіть тризуби з фасадів будівель позбивали.

Е: – На цей момент це логічно.

- Ряд політологів говорять, що подібні вибори зараз – це легалізація бандформувань? Що ви думаєте з цього приводу?

А: – Ми зараз говоримо про один маленький компонент у цій великій схемі. Крім того, що є вибори, про які ми говоримо, є ще якась певна дорожня карта. Зараз немає рішення, щоб зробив одну дію – і все вирішено. Є дорожня карта. Раз інше не рухається, ці вибори можуть стати маленьким кроком до реалізації великої дорожньої карти. Я абсолютно згоден з Денисом в тому, що зараз участь там українських партій неможливо. Це дійсно так. Так само, як і зараз в місцевих виборах в Україні неможлива участь мільйони переселенців, тому що немає для цього фундаменту. Це мільйон громадян України, які позбавлені права голосу всередині України на місцевих виборах. Це логічно.

Д: – У мене знайомі подали в суд – домоглися і голосували.

Е: – Так, але більшість людей було виключено з цього процесу зовсім.

Д: – Ті, хто не захотів цим займатися, той і не пішов.

Е: – Абсолютно правильно. Велика кількість людей було виключено з процесу. Питання в тому, що кидатися зараз гучними словами і гаслами (типу "легалізація") насправді дуже зручно, тому що це відсікає відразу якесь конструктивне рішення. Добре, це рішення погане, воно не працює. Давайте запропонуємо інше рішення, яке точно буде працювати.

- З Вашої точки зору, яке це рішення?

Е: – Нещодавно у Шустера в ефірі прозвучала чудова фраза: Клімкін їхав до Парижа з аргументами проти. Він не їхав зі своїм планом – він їхав з аргументами проти.

Д: – Може, тому що це інтереси України проти? І я розумію Клімкіна.

Е: – Інтереси України проти. Але в такому разі запропонуйте за. Європа, якщо спілкуватися з європейськими дипломатами, дуже роздратована, що Україна зараз, яка насправді повинна бути зацікавлена у вирішенні цієї проблеми, конструктивних рішень не пропонує. Давайте запропонуємо рішення. У нас рішення яке? Росія завтра випарується, сепаратисти кудись подінуться – і ми зайдемо в Донецьк на білому коні. Круте рішення, тільки воно не працює. У світі є дуже багато конфліктів, які схожі на наш. Є світовий досвід. Провінція Ачех в Індонезії, Мінданао на Філіппінах – чудові приклади, хіба ні? Просто ніхто не замислюється про це, ніхто про це не говорить?

Д: – Це дійсно дуже регіональні приклади. Якщо говорити про невизнані держави і конфлікти, то в цьому випадку ми ж розуміємо, що немає невизнаних "ЛНР" і "ДНР" незалежних, а є "ЛНР" і "ДНР", які повністю контролюються за рахунок російських ресурсів і російської військової сили. Тобто у нас є конфлікт між Україною і Росією. Є певна кількість колабораціоністів в Україні, які підтримують Росію з різних причин. Тобто вони або російські по духу, або повелися на пропаганду, або ще якась ситуація. Але ситуація адже в тому, що в глобальному сенсі ми розуміємо, що це конфлікт України і Росії і Крим окупований Росією – цього ніхто не приховує, анексована територія. Як у байці Крилова: "Ти винен вже тим, що хочеться мені їсти". Як домовитися в такій ситуації? Є агресор – як поводяться з агресором? Чому весь світ ввів санкції проти Росії? Тому що Росія – агресор, і так борються з агресією. На Близькому сході точно так же вводили санкції проти конкретних диктаторських режимів, проти Хусейна, коли він захоплював Кувейт, і так далі. Є конкретна ситуація.

Давайте не будемо говорити про якісь сепаратистів, які взялися невідомо звідки. Тут рішення полягає в тому, що від України є проста і зрозуміла вимога: "Звільніть територію України". Є міжнародно визнана територія України – карта України.

Вона визнана усіма, включно з Російською Федерацією. Є міжнародне співтовариство, яке визнає Україну. Ми ж не претендуємо на якісь нейтральні території, ми не претендуємо на територію Росії, ми не претендуємо на якусь частину території Молдови. Ми хочемо і говоримо: "Дайте нам наше. Просто звільніть наше". Росія каже: "Ні, ми не йдемо". Значить, будемо виходити з того, що є: "Крим – наш!", Донбас – напівнаш". Тоді давайте говорити чесно, що ситуація не може поки вирішитися. Тоді давайте або вводити нові санкції проти Росії, чи зберігати старі санкції проти Росії. Я так розумію, що або віддайте нам наше, або, якщо ви не віддаєте, це окупована територія. Давайте говорити про це прямо. Все інше, я вважаю, якісь незрозумілі варіанти. З України намагаються зробити якогось мутанта, яким вона ніколи не була. Тобто давайте в Україну інтегруємо якусь територію, якою буде володіти формально Росія, але ця територія буде в нашій Конституції закріплена. Я не знаю таких прикладів.

Чоо хочуть люди

- Ви, як вихідці з Донбасу, можете сказати, чого зараз там хочуть люди?

Е: – Це дуже важливе питання, тому що, не розуміючи ситуацію там, не володіючи правдою (а моя практика показує, що люди тут не хочуть чути правду, як і люди там, насправді), не володіючи ситуацією, дуже важко приймати правильні рішення. Тому що дуже часто тут політикум приймає рішення, абсолютно не володіючи ситуацією. Суспільство там (на Донбасі) фрагментировано досить сильно. там немає суспільства, яке по стійці смірно – і всі думають однаково. І немає чорно-білого сприйняття, якщо дивитися укрупненно. Є різні точки зору. Реальну соціологію на території, де йде війна, зробити дуже важко. Всій соціології, яку я бачив, яку роблять в "ДНР", я не вірю абсолютно. Соціології, яку намагаються робити звідси, я теж не особливо вірю. Чисто за своїми відчуттями я оцінюю, що є певна кількість людей, які вже прийняли ситуацію, що склалася – ось цей статус-кво, який вже склався. Це люди, в яких спочатку було напрямок в сторону сепаратизму, в сторону окремого Донбасу і тіснішої інтеграції з Росією. Їх, умовно, 30%. Є якась кількість людей, які точно так само продовжують вважати головним у своїй політичній позиції те, що вони залишаються громадянами України, і те, що вони бачать майбутнє якимось чином в Україні. Особливо сильно це серед людей, які переїхали, але хочуть повернутися, або нещодавно повернулися туди. Повертаються люди туди масово – це очевидний факт. Таких теж приблизно 30%. І є приблизно 40% людей, які зараз ніякої ідеологією абсолютно рухаються.

- Тому що вони бояться?

Е: – Ні, просто тому що у людей в масі своїй відсутні навички критичного мислення, вони не цікавляться цією темою. Це така умовна "партія холодильника", як її називають. Насправді, мені здається, ці 40% – вони всюди. Тобто не тільки на Донбасі, а й в Україні 40% – це "партія холодильника", яка "аби не стріляли і було, що поїсти", і їм насправді байдуже, який прапор висить. Це кількість людей – приблизно 40% за моїми висновками. Проблема всієї ситуації в тому, що людям ніхто не говорить простою доступною мовою що і чому можливо. Якщо взяти і показати народу три сценарії розвитку подій, розповісти плюси і мінуси кожного сценарію, я думаю, що абсолютно всім стане очевидно, що місце Донбасу виключно в Україні. Росія Донбас не прийме – це економічно недоцільно.

- Якби вони хотіли, то вже зробили б.

Е: – Хотіли б – зробили б і без війни, це абсолютно правильно. Я вважаю великим злочином порівнювати ситуацію Криму і Донбасу і ставити їх в одну категорію. Це зовсім різні речі. Крим – це окупація. Це анексія незаконна, де російська армія, люди отримали вже паспорти громадян Російської Федерації – взагалі винесена за дужки тема. Донбас – це не окупація. Всі люди, які там живуть, – це наші громадяни. Вони не поміняли паспорт України на паспорт громадянина Російської Федерації – їм ніхто цього і не пропонував і, я сподіваюся, не запропонують. Тому що коли запропонують – це вже сценарій, коли територія в Україну не повернеться ніколи. На жаль, є варіант, що це станеться в найближчому майбутньому, тому що, знову ж таки, є міжнародна практика. Це траєкторія розвитку конфлікту за замовчуванням, коли ніхто нічого не робить і конфлікт розвивається сам по собі. Сам по собі розвивається конфлікт у Придністров'ї. Тільки тут більший масштаб і важчі наслідки і для тієї території, і для України.

Д: – Очевидно, що люди в першу чергу хочуть миру, а в другу чергу прагнуть гідного життя і благополуччя. Але точно так само можна з упевненістю сказати і чого вони не хочуть. Не в інтересах людей, щоб Донбас був перетворений в незрозуміле територіальне утворення, в якому вся влада буде належати збройним бандам, віджати чужу власність. Це буде означати гарантовану загибель регіону. Жителям Донецька і Луганська не потрібні автономія і особливий статус. Вони не потрібні пенсіонеру, щоб отримувати пенсію, студенту – щоб здобувати освіту, шахтарю – щоб добувати вугілля і спускатися в шахту. Все це люди мали і до війни без всяких автономій. Я як виходець з Донбасу, не можу знайти жодної причини, по якій мені був би потрібен особливий статус мого рідного міста. Зате я знаю, кому це потрібно. Особливий статус і автономія потрібні угрупованням, які перетворили Донбас на сировинний придаток з безправним населенням. Їм це потрібно, щоб мати владу і безперешкодно грабувати цю територію, щоб зробити з неї феодальний наділ. Тому давайте чітко розрізняти інтереси людей і інтереси збройних угруповань.

Продовження дискусії читайте в наступних публікаціях.