Військовий інструктор-волонтер Цві Аріелі в інтерв'ю сайту "Сегодня" розповів, як країни Східної Європи реагують на російські навчання "Захід-2017", що таке теракт сьогодні, чим ситуація з російськомовними громадянами в Україні відрізняється від ситуації в Латвії та Естонії.
- З 14 по 20 вересня Росія і Білорусь проводять навчання "Захід-2017". Навчання проходять і на території Білорусі, нашого північного сусіда. Як країни, як правило, реагують на навчання?
- Реагують або злякано, або паралельними навчаннями, теж накопичують сили і засоби, якщо це потрібно. Ми ж ніколи не знаємо, які плани у потенційного противника. Наразі, це не потенційний, а цілком реальний противник. Ми бачимо, що на російські навчання найактивніше реагує країна і Литва, в меншій мірі Польща. Литва злякано реагує, в Україні теж висувають крайні припущення – від побоювань спроби окупації ще однієї частини України до того, що армія РФ залишиться на території Білорусі і буде північною загрозою для України в подальшому.
На мій погляд, потрібно звернути увагу, де проводяться навчання – Західна і центральна частини Білорусі. Зрозуміло, що можна передислокуватися, але все одно – це важливо. Крім цього, російська агресія завжди має чіткі цілі і прораховує ризики. Помилка вважати, що Путін неадекватний або божевільний. У РФ є чітка зовнішня політика, це можна зрозуміти, простеживши за тим, що говорять і зіставивши з тим, що роблять, а також чіткі шляхи вирішення проблем – т.зв. "гібридні". РФ не стане атакувати країни НАТО відкрито і в лоб після багатомісячної підготовки ними своїх кордонів до її вчень, коли всі супутники і увагу Західного світу спрямовані на Захід Російської Федерації. Крім того, вважаю, першочергові і не досягнуті інтереси РФ лежать поки що на схід від кордонів з НАТО.
Крім того, треба розуміти, що такі навчання не проходять просто так. Це закономірна низка нарощування напруги. Факт, що роком раніше НАТО готувалося відобразити російську агресію в ході навчань "Анаконда", де було задіяно бл. 30 тисяч військовослужбовців.
Кажуть, що там десь 3 тисячі російських солдатів із загального числа задіяних до 13 тисячі особового складу. Це мається на увазі тільки в Білорусі. При цьому вони ж кажуть, що буде використано 4162 вагони для перевезення російської техніки і військовослужбовців в Білорусь. 3 тисячі солдатів – це близько однієї бригади. Для однієї бригади не потрібно більше 4 тисяч вагонів. Німецький міністр оборони та інші західні діячі називали цифру до 100 тисяч російських солдатів, задіяних на території Білорусі. Думаю, правда десь посередині, але точно далеко не 3 тисячі російських бійців. Тому, безумовно, це викликає побоювання з боку НАТО і країн, які межують з Білоруссю.
Є й інші прогнози близьких до НАТО політиків і функціонерів, які говорять про те, що російські вторгнуться до Сувалок, проб'ють коридор до Калінінграда через Польщу. Я думаю, що це вже перебільшені, апокаліптичні прогнози, швидше за все це буде і демонстрація сили натовцям, і для внутрішнього споживання.
- А навіщо для внутрішнього користування?
– Думаю, в Росії бояться сепаратизму. Вони пережили Чечню, що було типовою спробою території отримати незалежність. Війни на Кавказі, не тільки Чечня, в свідомості у росіян. Тому вони підтримують ідею сильної армії, її тренувань і зміцнення. Це для внутрішнього споживача, так це можна піднести російському населенню.
- Яка роль спостерігачів?
- Москва спеціально заявила до 13 тисяч, щоб не пускати спостерігачів на весь період проведення навчань. Це характерно для всіх воюючих країн, не розкривати свої плани. Я думаю, що у них не тільки кількість особового складу занижено, а й кількість вагонів. Небажання допускати спостерігачів – це тривожний сигнал. Якщо брати жорсткіші сценарії, ніж просто демонстрація сили, думаю, реальніший шанс, що росіяни залишать обмежений контингент свого угруповання в Білорусі.
- Чому?
- Не тільки для демонстрації сили і загрози, а й для залякування білоруської влади. Мені здається, що це логічно. Якщо подивитися на відносини Білорусі і Росії, то довго йшлося про створення союзної держави. Лукашенко свого часу був "за", але в плані інтеграції судової та законодавчих гілок влади нічого не зробив. По суті, на певному етапі президент Білорусі трошки передумав, але прямо це не заявив. Але і Росія ніколи не приховувала, що вона бачить Білорусь і Україну своєю частиною.
Крім цього, варто звернути увагу на те зближення між Заходом і Білоруссю яке відбувається в останні три роки. Думаю, що Лукашенко бачить Білорусь як більш-менш нейтральну державу-миротворця, з хорошими торговими відносинами із Заходом і Росією. Тобто звісно, він не дасть Росії накопичувати сили і засоби, принаймні, добровільно. Втім, що не усуває в такому випадку підвищену мотивацію російського керівництва нав'язати Білорусі такий сценарій і зірвати "зближення" тим чи іншим шляхом.
- Через Латвію і Литву можна "розгойдувати" НАТО. Не прямо, а через захист і "організацію" російськомовного населення країн Балтії?
- Можна, але не легко. Я виходець з Латвії, виріс серед російськомовного населення, як і абсолютно більшість не-латишів: євреїв, українців, поляків, білорусів і росіян. Більшість таких людей говорить в Латвії по-російськи. При цьому, наша родина під час референдуму голосувала за незалежність Латвії, як і половина російськомовних.
Мені здається, що Латвія зробила більше зусиль, щоб штовхнути російськомовних в обійми РФ. Я маю на увазі, видавлювання російськомовних, навіть тих, хто має третю, найвищу категорію по володінню латиською мовою. Наприклад, моя мама працювала в Національній бібліотеці, вона до виходу на пенсію залишалася практично єдиною російськомовній в бібліотеці. Більшість видавили під тим або іншим приводом.
- Чому так робили?
- Можна зрозуміти латишів, вони боятися втратити незалежність, тому спробували максимально обмежити права тих, хто не думає як вони. Але розуміючи їх, потрібно ще й розуміти, що у латишів не було чистого інтеграційного плану. Тобто були помірні, які прагнули до інтеграції і забезпечення прав державної мови, але були і ті, хто ставив собі за мету видавити російськомовних якщо не фізично, то з інституцій влади. Це деяких жителів образило. Я свого часу не хотів отримувати громадянство Латвії, хоч я народився в Ризі, був уже третім поколінням, але я не хотів доводити, що маю право на громадянство. Через це багато російськомовних не вважають Латвію своєю батьківщиною в політичному сенсі. Не готові воювати, наприклад. Вина за таку ситуацію, як на Латвії, так і на Росії, яка хитає ситуацію. Я пам'ятаю, що в 1990-х Рига була заповнена російськими націоналістичними газетами, які були ворожі не тільки до латишів, але і до євреїв. Було дуже багато брехні, яку російські ЗМІ транслювали в Латвії. В Україні до російського вторгнення мене часто запитували українці, чи дійсно там фашизм? Тобто, безумовно, обмеження прав російськомовних були, але вони так подавалися, так перебільшувати, що це мало диктаторський режим. Це вже неправда. Латвія – національна демократія.
Фото: Даниїл Павлов
Розгойдати ситуацію важко. Тому що російськомовні в Латвії не хочуть жити в РФ, вони хочуть жити в Латвії. До кінця 1990-х років російськомовні не мали права отримати громадянство за допомогою іспиту, а Росія давала громадянство. Виїхало десь 5 тисяч, а більшість все ж залишилося в Латвії.
- Чому?
- У Латвії було трохи краще економічно і не було розгулу злочинності як в Росії. Було ситіше життя. Більшість російськомовних – городяни. Після видавлювання їх з держінституцій частина пішли в бізнес і прекрасно почувались. Більшість народилися в Латвії і не відчували або ніяких сентиментів, як наприклад я і моя родина, або недостатньо сильні сентименти по відношенню до Росії. Тому і сьогодні мало хто з російськомовних хоче їхати до Росії з ідеологічних міркувань. Є образа на Латвію, багато хто налаштований пропутінськи. З старшого покоління, можливо, більшість, а з молодшого, думаю, навпаки. Але без перекидання додаткових сил, агентури і спецназу з Росії, не буде бунтів.
- Питаю, оскільки в Україні політику Латвії іноді ставлять в приклад. Чи реально повторення такого в Україні?
- Це нереально абсолютно. Неможливо імплементувати політику Латвії чи Естонії в Україні. До речі, Литва – інший випадок, там всім дали громадянство. В Україні така ситуація неможлива. У Латвії політичні погляди, мову і етнічне походження часто корелюються одна з одною, а в Україні – ні. У Латвії не дали російськомовним громадянство. Але як це зробили? У законі сказано, що ті, хто приїхав після окупації Латвії 1940 року, а реально після Другої світової – вони не громадяни. В Україні такого критерію немає. Взагалі незрозуміло за якими критеріями обмежувати права. Можна сказати, давайте росіянам не даватимемо права, а українцям даватимемо. Але тоді це справжня громадянська війна, Росії не треба нічого придумувати про Україну. У дуже багатьох хтось із предків народилися в Росії. Це не реально. Ніхто не буде цього в Україні робити. Давайте ще перевіримо солдатів і офіцерів ЗСУ та заберемо громадянство у нечистокровних українців. Це ж абсурд.
- А на відвойованих територіях?
- По-перше, якщо їм не давати права, то це рівнозначно тому, що штовхати цих людей на опір Україні. Тоді це не вигадане утиск російськомовного населення, це погано і з точки зору міжнародного іміджу, і для стабільності України. По-друге, якщо ми боїмося цих людей, то навіщо тоді говорити взагалі про реінтеграцію Донбасу. По-третє, якщо люди з Центральної і Західної України масово виїжджають до РФ на заробітки, відмазуються від армії і так далі, як же одночасно заборонити робити те ж саме жителям Донецької або Луганської області? Де ж тут логіка, рівноправність і права людини? Якщо немає сучасної комплексної патріотичної програми для всіх, то чому Донбас тут відрізняється від решти України? Я вже не кажу про ті технологічні і економічні проблеми Донбасу, що цей регіон зруйнований.
Читайте також: У Кремлі вже думають, як піти з Донбасу без втрат – військовий експерт
- Коли території ОРДЛО будуть повернуті, як тоді правильно діяти?
- Я думаю, що правильно було б розслідувати і судити всіх, хто вбивав українських солдат і мирне населення. Все це згідно з українським законодавством. Амністія – теж маячня. Чинних бойовиків не можна амністувати. Потрібен законопроект або низка законопроектів, які все це врегулюють. Цим не повинні займатися напівволонтерські організації та сайти з сумнівною репутацією. Але я сумніваюся, що в разі деокупації цих зон до людей, які воювали проти України, буде застосовано якесь покарання. Не впевнений, що з нинішнім судочинством, відсутністю законодавчої бази і політичної волі можна все це розслідувати. Тому, я не впевнений, що на цьому етапі ці території взагалі потрібно або можливо деокупувати.
- Як зрозуміти, де межі свободи громадянина в умовах війни, яка і не війна формально, але всі ми розуміємо, що війна?
- Росія і Україна настільки сильно спаяні, що розрубати це об'єктивно складно. Це як пальці зчеплених рук – рубати – і тій й іншій руці буде боляче. Тут і родинні зв'язки, мільйони українців в Росії, матері атошників, які працюють в РФ, офіцери певних підрозділів, які їздять до Криму, спортсмени, які їздять до Москви на змагання і почуваються прекрасно. Як мені здається, влада розуміє, що це неможливо просто розрубати відразу. Хоча, я особисто вважаю, що потрібно заборонити вільне пересування між країною-агресором і Україною, я навіть не кажу про візовий режим. Ну як можна дозволяти їм спокійно в'їжджати, якщо постійно когось підірвуть або викрадуть. Це мене обурює, але українському народу і еліті не представляється можливим розрубати цю пуповину, яка пов'язує Україну з Росією.
- Ви згадали про підриви. Чим теракти в Ізраїлі відрізняються від наших підривів і вбивств? Ось у нас теж підірвали в машині громадянина Грузії чеченського походження, до цього були гучне вбивство офіцера...
- В Україні немає терактів в їх загальноприйнятому сучасному розумінні. Тут важливо зрозуміти, що таке теракт, адже його визначення змінювалося з часом. Раніше атаки на військових або державних діячів вважали актами тероризму, якщо їх робили не під час конвенціональних бойових операцій. Поступово, після появи лівого, правого і особливо ісламістського тероризму визначення змінювалося, тому що терористи стали бити більше по цивільних людях та об'єктах. Тепер теракт – це удар по населенню, яке не бере участі в бойових діях. Удар по солдату сьогодні в політичній науці ближче до бойової дії, а не до теракту. Тому ліквідація солдата, офіцера, бойовика чи терориста – це ліквідація, а не теракт. В Ізраїлі крайні ісламські рухи намагаються вбити якомога більше будь-яких людей єврейської національності. Іноді паралельно гинуть випадкові мусульмани араби, але це нікого не цікавить.
Фото: Даниїл Павлов
В Україні терактів такого типу практично немає. Навіть автомобілі не мінують вибухівкою під 500 кг. Ми бачимо, що підривають так, щоб убити якусь певну людину. Це обмежені за обсягом вибухові пристрої, без додаткових металевих вражаючих елементів. Це не теракт, а адресне вбивство. Якби був теракт, то був вибух, підбігли б перехожі допомагати – був би ще один вибух і т.п. Можливо, ще й третій. Зазвичай так і роблять сучасні терористи – їх мета заподіяти шкоду якомога більшій кількості невинних громадян, причому з акцентом саме на мирне цивільне населення. Таким чином, можна констатувати, що наразі в Україні терактів немає, але є гібридна війна в формі війни малої інтенсивності, є дії ДРГ, спецслужб, точкові вбивства, а також розгул криміналітету зі зброєю.
- Чи готова Україна до таких терактів?
- Ні. Тому не дай Бог побачити нам першого терориста, який зайде до метро або, скажімо, торгового центру. У Росії, як ми бачимо, немає мети робити саме такі теракти. Якщо вони спокійно тут роблять точкові ліквідації, то у них немає ніяких проблем зробили масові – не точкові теракти. Але у керівництва РФ мабуть інші цілі – зробити Україну частиною РФ (юридично і/або фактично). Грубо кажучи, Кремль хоче говорити Україні, що їй робити. Мета Росії – мати вагомий голос у політичній владі України і віщати народу, щоб він "правильно" голосував. І для цього класичний тероризм з його брутальністю і безневинними жертвами – невідповідний інструмент для спецслужб РФ і їх агентів впливу в Україні.
- Ісламський тероризм в Україні можливий?
- Він можливий всюди. Ісламський тероризм експлуатує певні цитати з Корану, часто у відриві від загального контексту, маніпулює ними і, фактично, зіштовхує традиційні для Близького Сходу культури з європейською, північно-американською та іншими сучасними цивілізаціями. Я б також сказав, що це релігійно-економічне цивілізаційне зіткнення між консервативним суспільством і суспільством, яке розкладає цінності "традиціоналістів" самим фактом свого явного прогресу і успіху. Погляньте на країни ЄС або США і на більшість країн Африки та Близького Сходу. Якщо в перших постійно з'являються все нові і нові технології, є різні свободи людини, розвиваються різні галузі культури, мистецтва, медіа, свобода підприємництва, то у інших процвітає крайня роздільність верств суспільства на маленьку прошарок шейхів і наближених до них, і темні маси, що живуть в злиднях, без науки, без багатьох сучасних технологій, під авторитарним гнітом політичних і релігійних вождів.
Місцеві вожді це чітко розуміють, але бояться, що західні технології принесуть до їх суспільства і просвітництво, що є несумісним з їх системою правління, заснованої на мракобіссі і безправ'ї. Тому радикальні вожді підміняють ідею прогресу, ідеями та практикою джихаду – священної війни проти "невірних", під якими вони розуміють все що завгодно (від держав і громадян Західних країн до сусідів із сусіднього району).
Щоб розуміти, що буде далі і де буде наступний конфлікт, досить почати з теорії великого політолога Самуеля Хантінгтона про зіткнення цивілізацій.
Україна – європейська країна з сильними християнськими традиціями, але її не сприймають повноцінною частиною Заходу. За великим рахунком це погано для геополітичного вибору України, але з точки зору відсутності безпосередньої терористичної загрози з боку радикальних ісламістів – це дуже добре. Іншими словами, оскільки європейці не вважають Україну частиною своєї цивілізації, то і ісламісти поки що не роблять атак проти України, оскільки на даному етапі сконцентровані на боротьбі з європейською цивілізацією.
При цьому не можна виключити обмежену терористичну активність проти єврейської громади України, не дай Бог. За цим треба стежити. СБУ, наскільки я знаю, за цим стежило до війни. Релігійні лідери мусульман України теж працюють в цьому напрямку, вони розуміють загрози.
Споживча інфляція
Облікова ставка
Офіційний курс євро
Офіційний курс долара
Міжнародні резерви
Головні теми