Коли очікувати пенсійної революції і що зміниться для українців: інтерв'ю з міністром соцполітики

В Україні дефіцит бюджету Пенсійного фонду досяг катастрофічних обсягів – 145 мільярдів гривень. Для того, щоб скоротити "дірку", міністр соціальної політики Андрій Рева пропонує зобов'язати всіх працюючих українців платити Єдиний соціальний внесок, встановити розмір мінімального відрахування і розглянути можливість збільшити пенсійний вік для тих, хто має невеликий стаж роботи. У той же час проводити пенсійну реформу, як вважає чиновник, в Україні рано – коштів катастрофічно не вистачає. Детальніше про те, як будуть жити українські пенсіонери найближчим часом, міністр соцполітики розповів в інтерв'ю "Сегодня.ua".

Як боротися з дефіцитом: мінімальна зарплата збільшиться в 1,5 разу, а ЄСВ зобов'яжуть платити всіх

- На цей момент дефіцит бюджету Пенсійного фонду становить 145 млрд грн. Ще в минулому році дефіцит був на рівні 80 млрд. Як з'явилася ця "дірка" в бюджеті?

Деокупація півдня країни – як українські військові відвойовують території

Заборона на пересування країною для військовозобов'язаних – всі деталі

Ракетні удари по мирних українськиих містах - липень 2022

Ядерний тероризм Росії

- Останні 10 років у нас політики змагалися, хто більше любить народ. Тому соціальні виплати, і особливо пенсії, піднімалися до виборів. Кожен розумів, що для того, щоб отримати якусь підтримку, потрібно дати людям "пряник". І це зростання не завжди підкріплювалося можливостями економіки.

З іншого боку, повинні бути якісь правила. Якщо написано, припустимо, що умовою призначення пенсії є наявність страхового стажу, то не можна платити пенсію людям, якщо вони не виконують цю умову. Якщо ви подивитеся сьогодні, приблизно половина людей, які досягають пенсійного віку, – вони страхового стажу не мають.

Раніше страховий стаж як рахувався? За трудовою книжкою. Ти можеш працювати, не працювати, трудова книжка на виробництві лежить – значить, ти ніби як працюєш. А з 2000 року страховий стаж обчислюється тільки по платежах Єдиного соціального внеску (раніше був внесок на пенсійне страхування). Відповідно, тільки платежі щомісячні показують, є у тебе стаж чи ні. І далеко не всі громадяни України з 2000 року платять регулярно ці страхові внески.

Якщо взяти 26 мільйонів загальної чисельності людей працездатного віку, 16 мільйонів з них зайняті, а Єдиний соціальний внесок на сьогодні платять 10. По суті, це величезна кількість людей, яка за законодавством має право платити в добровільному порядку: хочу – плачу, не хочу – не плачу. Чи треба дивуватися такому дефіциту, якщо невеликій кількості людей, які платять Єдиний соціальний внесок, потрібно утримувати 12,5 мільйона пенсіонерів. Цих грошей, які вони платять туди, природно, не вистачає. Значить, дефіцит покривають за рахунок чого? За рахунок бюджету.

"Чи треба дивуватися такому дефіциту, якщо невеликій кількості людей, які платять Єдиний соціальний внесок, потрібно утримувати 12,5 мільйона пенсіонерів. Цих грошей, які вони платять туди, природно, не вистачає. Значить, дефіцит покривають за рахунок чого? За рахунок бюджету"

Ще один момент, платники ЄСВ йдуть на мінімалку. 40% працюючих показують мінімальну зарплату. І то спасибі, що вони платять, є ж люди, які взагалі не платять. Тобто кількість платників скорочується, вони зменшують внески, а суспільство старіє. Доводиться більше і більше грошей брати з бюджету.

- З січня з'явилася ще одна проблема: знизили процентну ставку ЄСВ. Як ви вважаєте, вже зараз можна говорити, що це був хибний крок? Якщо так, то чому на нього пішли?

- Бачте, я не економіст. Я просто констатую, що на сьогодні ми не отримали збільшення доходу Пенсійного Фонду. Економісти, які краще розбираються, ніж я, стверджують, що ми побачимо це дуже скоро, в 3-4-му кварталі. Поживемо побачимо. Можливо, я помиляюсь. Але на сьогодні поки цю надбавку не надто відчуваємо.

- Дефіцит бюджету Пенсійного фонду збільшився на 45 мільярдів гривень...

- Був прогноз про те, що дефіцит збільшиться, – і він повністю підтвердився. Але нам говорили, що цей дефіцит спочатку буде, а потім почне скорочуватися за рахунок того, що всі почнуть платити. Два квартали вже прожили майже – і поки цього не побачили. Кажуть, що ще трохи – і все поллється великими потоками. Чекатимемо.

- Ви на минулому тижні говорили, що існуючий дефіцит – катастрофічна ситуація.

- Зрозумійте правильно: 11% ВВП йде на виплату пенсій, на дотацію. Ці гроші повинні були бути направлені на розвиток освіти, на дороги, на медицину, на інфраструктуру. А ми змушені з бюджету забирати останні гроші, яких там і так мало, для того, щоб просто наших пенсіонерів містити на тому злиденному рівні, який сьогодні є. Ми їм платимо – начебто як ми молодці. Але що ми їм платимо? Копійки. Вони ж заслуговують того, щоб ми їм платили більше. А у нас можливості немає. Якщо не збільшити доходи Пенсійного Фонду, то у нас пенсіонери так і будуть одержувати 1130 грн. Потрібно щось кардинально міняти.

Сьогодні ми з вами платимо копійки, завтра нам з вами наші діти будуть платити копійки.

Андрій Рева. Фото: .aif.ru

- Раз ви вже почали говорити про те, що українці приховують реальний дохід. А що можна в цій ситуації робити для того, щоб вивести з тіні зарплати? Чи є у вас якісь пропозиції?

- Ці пропозиції зараз обговорюються. Ми відпрацьовуємо сценарій збільшення мінімальної зарплати в півтора рази. Але для цього потрібно відмовитися від деяких міфів, які існують, з якими наша країна живе вже 25 років.

Дивіться, є рівень бідності в нашій країні, і є рівень житлово-комунальних тарифів, включаючи тарифи на газ. Що ми робили раніше. Ми всі гроші, які у нас є в бюджеті, направляли на те, щоб цей тариф опустити до рівня бідності. Мільярди доларів – 54 млрд за різними оцінками – ми витратили на те, щоб опустити рівень тарифів до рівня бідності. Чому? Тому що нас завжди вчили: якщо ви хочете, щоб люди платили європейську ціну за газ, ви повинні дати європейську зарплату. Такою логікою керувалися наші попередники.

Виявляється, що ця фраза "ви нам дайте спочатку європейські зарплати, а потім тарифи європейські встановлюйте", – в Європі вона працювала в зовсім іншому порядку. Вони спочатку відпустили тариф – і він уперся в економічну стелю, а всі гроші, які у них були, вони кинули на підвищення соціальних стандартів. В результаті вони не морочилися з тарифами – вони регулювалися ринком, а гроші, які з'являлися в бюджеті, – витрачали на підвищення рівня життя. А нам сьогодні говорять: "Ви, будь ласка, знижуйте тарифи". Це означає "ті ресурси, яких у вас і так небагато, знову кидайте на дотацію "Нафтогазу", яка була в 14-му році 114 млрд грн".

- Тобто мінімальну зарплату збільшите в 1,5 рази? Коли?

- Ми готуємо законодавчу пропозицію для того, щоб ввести це в дію з 1 липня 2016 року. Що зараз коїться? У нас є такі показники, як мінімальна заробітна плата і прожитковий мінімум. Що це таке? Це соціальні стандарти. Ми до них прив'язали перший тарифний розряд в бюджетній сфері. Тобто якщо ми підвищуємо прожитковий мінімум, потрібно підвищувати перший тарифний розряд і всю сітку тарифну. На це потрібні сотні мільярдів гривень. В результаті для того, щоб цього не робити, ми маніпулюємо з прожитковим мінімумом – вдаємо, що він не повинен зростати.

Це ж бюджетна сфера, а ще є небюджетна сфера. За ідеєю, там зарплати повинні бути вище, ніж бюджетні, правда? Ми повинні тягнути бюджетну сферу в нормальній економіці за небюджетної. А що у нас відбувається? Оскільки ми тримаємо бюджетну сферу, прив'язуючи до першого тарифного розряду прожитковий мінімум, небюджетна дивиться – "о, вони підняли на 15% – ось і ми зараз на мінімалку підтягнемося, покажемо трохи більше, решта в конверті". Ось так ми і рухаємося, як черепаха. Що потрібно зробити?

Потрібно відв'язатися від прожиткового мінімуму, підвищити мінімалку, тоді небюджетна сфера йде вперед – і ми починаємо підтягувати до неї бюджетну. Коли вони пішли вгору, тоді ми піднімаємо прожитковий мінімум. Ось і вся логіка. Тобто ми знімаємо кайдани і відпускаємо заробітну плату. Одночасно детінізуємо 2,5 млн працівників небюджетної сфери, вишукуємо 4,5 млрд на підвищення стандартів в бюджетній сфері – і під кінець року отримуємо ефект 7,5 млрд плюс. Мінус 4,5 – разом 3 млрд чистого плюса з економічних розрахунках, якщо ми це робимо. Але для цього потрібно зламати психологію деяких людей, людям перебудувати мислення.

Вам потрібні шашечки чи їхати? Що ми хочемо отримати: реальне збільшення заробітної плати або формальне співвідношення прожиткового мінімуму з першим тарифним розрядом? Ви б що вважали за краще?

- Їхати, звісно.

- Звісно, їхати. І всі хотіли б їхати. Але для цього людям потрібно пояснити. А у них очі квадратні, вони дивляться – "Ні, треба обов'язково, щоб це все було". Це другий приклад того, як старе мислення нас тримає в минулому. Якщо ми далі будемо керуватися цими догмами минулого, ми нікуди не поїдемо. Ми будемо як в тому анекдоті, як Брежнєв говорив: "Рейки розібрані, ми нікуди не їдемо" – "Нічого, засмикніть штори і качайте вагон – нехай всі думають, що ми кудись їдемо".

Міністр соціальної політики. Фото: rbc.ua

- Уже є якісь підрахунки, як це рішення вплине на дефіцит Пенсійного Фонду?

- Якщо держава зробить те, що ми пропонуємо, дефіцит почне зменшуватися. Але це тільки один момент, але ж проблем там величезна кількість. Звичайно, як я бачу, головний мотив рішення проблем – це поліпшення економічної ситуації, підвищення зарплати. Адже якщо ростуть зарплати, зростають відрахування – і відповідно, дефіцит зменшується. Але цього замало.

Ще потрібно домогтися ситуації, при якій Єдиний соціальний внесок платитимуть всі люди працездатного віку в обов'язковому порядку. Це незалежно від того, хочеться комусь чи ні, тому що всі ми будемо пенсіонерами.

Третя позиція. Потрібно ввести, я так розумію, нову систему, яка б робила невигідним ховати зарплату в тіні. Тобто що відбувається? Чим менше ви показуєте світлу зарплату, тим менше ви платите податки, – правильно? Що наша зарплата більша, то більше ви платите. А якщо зробити навпаки? Уявіть собі – я зараз як ідею кажу: якщо ви платите 10 тис. грн зарплату працівникам і показуєте її, і якщо ви платите 1000 грн працівникам, то у вас однаковий податок. Причому таким чином: що менше ви показуєте зарплату, то більше ви з неї платите. Тобто або виходь з тіні, братику Кролику, показуй зарплату і плати нормально, або будеш сидіти ось так.

- Я так розумію, кажучи про те, що всі повинні платити ЄСВ, ви маєте на увазі аграріїв?

- Не тільки аграріїв. Ви подивіться на приватних нотаріусів.

- Але їх значно менше.

- А зарплати? А дохід? Один нотаріус – скільки аграріїв можна поруч з ним поставити? Справа не в чисельності, а в розмірі доходу. Погодьтеся, що це абсолютно різні категорії. Якщо розібратися, цих груп величезна кількість. Просто зосередилися на найбільш чисельних. А якщо взяти і розібратися, їх дуже багато.

- Коли вони, згідно з Вашим планом, можуть почати платити ЄСВ?

- Для того, щоб вони почали платити ЄСВ, потрібно змінити закон. Ми готуємо пропозиції, які будуть внесені до Верховної Ради, для комплексного вирішення завдання скорочення дефіциту Пенсійного Фонду. Простий приклад: у нас є 60 років пенсійного віку – це загальний вік виходу на пенсію. Є цілі групи людей, які мають право виходити достроково на пенсію. Він працював на шкідливому виробництві, угробив здоров'я, йому важко далі – його вік знижують, тому що людина чесно працював, платив, але працювати не може. Це нормально? Нормально. А якщо людина не має страхового стажу, потрібно йому виходити в 60 років або йому можна до 65-ти збільшити термін?

Чому він повинен мати такі ж умови виходу на пенсію, як і ті, хто чесно уколює? Чим він кращий? Тим, що він самим хитрим виявився? В чому проблема? Тому якщо у нас є люди, які виходять на пенсію раніше віку то той, хто все життя про себе думав і не напружувався, напевно, повинен виходити пізніше. І я думаю, це справедливо. Якщо один 35 років відпрацював, то все чудово. Другий приходить – "А я 5 років відпрацював, решта – або на себе працював, або взагалі не працював". Чому їм треба платити рівну пенсію? Це справедливо? Ви тоді будете зацікавлені все життя працювати і платити, якщо будете знати, що він все одно отримає те ж саме, що і ви?

"Якщо у нас є люди, які виходять на пенсію раніше віку то той, хто все життя про себе думав і не напружувався, напевно, повинен виходити пізніше. І я думаю, це справедливо. Якщо один 35 років відпрацював, то все чудово"

Потрібно йти від зрівнялівки. Повинен бути єдиний принцип: хто не працює, той не їсть.

- Зараз Ці пропозиції тільки, коли вони будуть реалізовані?

- Швидко треба діяти. Часу немає. Уже 25 років тупцюємо. У нас операційний план є – ми повинні до кінця року його виконати. Ми ж не робили план на 3-5 років – ми зробили операційний план до кінця року.

"Говорити серйозно про підвищення виплат пенсій – це просто брехати людям"

- Я так розумію, Ваші пропозиції допоможуть скоротити дефіцит бюджету, але мова про те, щоб підвищити пенсію, не йде?

- При 145 млрд грн дефіциту говорити серйозно про підвищення виплат пенсій – це просто брехати людям. Нахабно брехати. Тому що ресурсу для цього підвищення сьогодні немає. Для того, щоб сьогодні підвищити пенсії, потрібно забрати з бюджетної сфери гроші. При тому, що у нас йде війна і солдати, які воюють на Сході, повинні отримувати гроші, і їх сім'ї повинні бути забезпечені, якщо ми хочемо, щоб нас не завоювали завтра. У нас величезна кількість проблем всередині країни. І пенсійне забезпечення – одна з них. Але якщо ми не вирішимо дефіцит Пенсійного Фонду, у нас нічого більше не буде.

- В Україні потрібно підвищувати пенсійний вік?

- У нас цього в програмі немає. У нас цього немає в програмі президента, у нас цього немає в програмі Верховної Ради і більшості політичних сил. Тому це питання ми можемо обговорити чисто гіпотетично. Ось у нас не вистачає грошей Пенсійного Фонду. Ми їдемо займати на Захід. Приїжджаємо в Німеччину, зустрічаємося з Ангелою Меркель. І скорботно їй в обличчя говоримо про те, що у нас не вистачає грошей на пенсії. Про що вона думає, як ви вважаєте? Вона вихована жінка, вона, звичайно, не скаже це в обличчя, але вона знає, що у неї вік виходу на пенсію в Німеччині – 67 років. Про що вона думає? "Хлопці, ви, звичайно, молодці! Як чудово: мої пенсіонери працюють до 67-ми, вколюють, у вас 60, а середній вік виходу чоловіків – 49 років в Україні, – і ви приходите у нас просити гроші на пенсію?"

Візьміть Білорусь – недавно Лукашенко своїм наказом підвищив пенсійний вік до 63-х. Молдавія. З усіх країн колишнього Радянського Союзу не підвищено пенсійний вік тільки в Росії – і то зараз вони вже почали це робити: у Улюкаєва, міністра економічного розвитку, вже ціла програма підвищення. Тобто це не проблема України – це проблема загальна, коли населення старіє, а народжуваність падає.

Фото: архів

- Ви вже почали говорити про реформу пенсійної системи. Раніше це планувалося з 2017 року, зараз, як я розумію, рішення відкладено?

- Що значить "пенсійна реформа"? Під пенсійною реформою ви розумієте накопичувальну систему? Перше: накопичувати можна тоді, коли у вас є надлишок. Надлишку немає. Це зрозуміло і очевидно. Тепер друге. Що таке пенсійні накопичення? Це не банк – це інвестиційний фонд. Тобто він не може ганятися за максимальним прибутком, ризикуючи вашими грошима. Він повинен отримати прибуток менше, але гарантовано протягом 20 років. Тобто я можу потім вкласти гроші і не втратити, а навіть щось придбати. У нас в минулому році рівень інфляції був 49%. Яку прибутковість папери повинні були мати в минулому році, щоб ви не втратили 100 грн, які ви вклали в позаминулому? Ви можете назвати структури в Україні, які здатні 20 років давати хоча б 2% над рівнем інфляції сьогодні? Нікуди вкладати. Навіть якщо гроші ми з вами гіпотетично знайшли, але вкладати їх в країні нікуди. Давайте вивеземо за кордон, будемо насичувати її економіку?

- А що робити?

- Добре, давайте просто їх покладемо. Що було з 100 грн 10 років тому і зараз? А у нас сьогодні не вистачає. Тобто якщо ми зараз почнемо якісь гроші резервувати, ми розуміємо, що через 10 років ми їх просто втратимо. Вони зникнуть. Якщо ми не можемо забезпечити накопичення і у нас такий дефіцит, то чи не краще їх сьогодні використовувати для ліквідації дефіциту, знаючи про те, що якщо ми їх відкладемо, вони пропадуть? Тому я і кажу: хлопці, давайте подивимося, є у нас економічні умови для введення другого рівня чи ні. Я вважаю, що ні. Просто ні. А раз немає, то навіщо ми стрясати повітря і розповідаємо казки.

Тепер друге питання: а за рахунок чого накопичувати кошти? Ми не можемо вилучити гроші з пенсійного віку, з Пенсійного Фонду солідарної системи. Але треба ж додаткові кошти якісь шукати. А де їх знайти? Значить, потрібно або з заробітної плати брати у працівників, підвищуючи податок, а ми його опустили, або збільшувати знову ж ЄСВ. До речі, в законі, який був розроблений, – там передбачено поступове збільшення ЄСВ на 5% для накопичувальної системи. Це можна зараз зробити? Я вважаю, немає. Тому найближчим часом я не бачу перспектив запровадження накопичувальної системи.

- Є ще третій рівень, добровільний. Як ви вважаєте, чи є сенс зараз українцям накопичувати кошти в недержавні пенсійні фонди?

- Українцям видніше.

- Ви ніяк не стежите за цими недержавними фондами?

- Я знаю, що у нас була величезна кількість різних фінансових структур ще 20 років тому. Ви пам'ятаєте ті фінансові структури, які існували 20 років тому і пропонували пенсійні програми? Я пам'ятаю, у мене хороша пам'ять. Так ось, я жодної з них зараз не бачу. Ніби як мені через 10 років на пенсію йти. Якби я тоді повівся і почав з ними співпрацювати, я б уже нічого не мав.

На моїх очах руйнувалася набагато серйозніша система – радянська. Вона фактично була трирівнева. Були пенсії обов'язкові, які платилися з бюджету всім, хто працював. Причому диференціація була невелика: мінімальна, умовно кажучи, 80 рублів, 120 – максимальна, підвищена – 132 рубля. Були персональні пенсії, але для них треба було ось в таких кріслах сидіти (показує на своє крісло, – прим. Ред.). А далі людям пропонувалося. Хто хотів добровільно – вони клали гроші в Ощадбанк: хто 10 рублів, хто 100 рублів. З тим, щоб у них на пенсію якась суми була, яку вони потім зможуть витрачати.

У моєї бабусі було 7 тис. рублів в 91-му році. А потім вони в один день зникли. Все, що вона все життя збирала на старість, пропало. Мені було 25 років, я до неї приїхав, зайшов несподівано – вона до мене спиною стояла. Вона просто стояла і плакала. Беззвучно так, тихо, щоб ніхто не бачив. Це картину я пам'ятаю до сьогодні. Сьогодні мене переконати в тому, що потрібно вкладати гроші в наші фінансові структури, дуже складно.

- А що тоді робити? Сподіватися тільки на пенсію, яку надасть держава? Але ви самі сказали, що це невисока пенсія.

- У ситуації, яка на сьогоднішній день є, держава і уряд зобов'язані зробити все, щоб ліквідувати дефіцит Пенсійного фонду і забезпечити підвищення пенсій із солідарної системи. Не треба мені розповідати про те, як наші космічні кораблі борознять простори Світового океану. Це буде потім, а люди живуть зараз. І потрібно думати про них і про майбутнє. Тому що якщо зараз наші діти бачать, як живуть наші батьки, то чекати від них якихось добрих речей по відношенню до нас, бачачи, як ми ставимося до своїх батьків, дуже складно. Цю тенденцію ми повинні зламати.

У нас в суспільстві тривають дискусії про НАТО, Євросоюзі, безвізовий режим. Це дуже важливо, добре і правильно. Але чому у нас немає дискусії про те, яка повинні бути пенсійна система? Вона ж стосується кожного: і вас, і мене, і взагалі всіх. Ми повинні в суспільстві сісти і домовитися, які параметри будуть у цієї системи, які правила, як ми будемо платити внески, які умови виходу на пенсію. Це ж стосується кожного. Треба затіяти таку дискусію. Вона буде цікава людям? Це питання національної безпеки. Я б дуже хотів, щоб це питання піднявся десь на рівні президента. Це було б правильно.

"Але чому у нас немає дискусії про те, яка повинні бути пенсійна система? Вона ж стосується кожного: і вас, і мене, і взагалі всіх. Ми повинні в суспільстві сісти і домовитися, які параметри будуть у цієї системи, які правила, як ми будемо платити внески, які умови виходу на пенсію"

- В Україні скасовують оподаткування високих пенсій. Як Ви вважаєте, це правильний крок?

- У нас є три позиції. Є зменшення пенсій працюючим пенсіонерам, є оподаткування пенсій і є граничний розмір пенсій. За працюючим нічого не змінюється: якщо людина працює, він отримує на 15% менше.

Далі мова йде про непрацюючих пенсіонерів, у яких рівень трохи вище: від 3 прожиткових мінімумів до обмеження в 10,5 тис. грн. Вони всі платили податок. З цих пенсіонерів податок знімається. Але є ще одна група товаришів, які отримують пенсію без обмеження. Є люди, які до 70 тис. грн в місяць отримують. Коли ми внесли законопроект про скасування податку з пенсій цим людям, Ніна Петрівна Южаніна, дуже розумна жінка, – вона сказала: "Панове, знімаєте податок – це правильно. А що з цими робити? Давайте ми для них податок введемо? Нехай вони платять. Ми зробимо податок, щоб вони теж отримували, як всі нормальні люди, – з обмеженням". Ця пропозиція була підтримана. Зараз в другому читанні ми повинні запропонувати ось цю річ. Тобто не просто скасування податку, а й введення податку для іншої категорії осіб, які отримують більше, ніж працюють, – в десятки разів.

Про користь від верифікації Мінфіну

- У середині квітня ви сказали, що сенсу в верифікації ви не бачите. Зараз, коли минуло вже півтора місяця, ви змінили свою думку?

- Поки вся ця система знаходиться в аморфному стані. Тобто хтось щось робить, але зворотного зв'язку поки немає. Та інформація, яку ми отримуємо в зворотному порядку, – її дуже складно обробляти. Беремо, припустимо, паспортні дані або код людини, який у них там проходить по їх верифікації. Але у нас же немає єдиної інформаційної бази. У нас понад 700 управлінь соціального захисту – куди звертатися з цим кодом і паспортом? В яке управління? Де вони його знайшли? Яку соціальну виплату він отримав?

В чому проблема? В якій формі ми подаємо інформацію – це відпрацьовано законодавчо, в якій формі нам дають інформацію – це поки не відпрацьовано, і ми не можемо її практично реалізувати. На сьогоднішній день ця система ще знаходиться в стадії становлення. Коли ми чуємо грандіозні жахливі цифри, я б не радив нікому страждати на гігантоманію. Результат – курчат по осені рахують. Коли ми підведемо підсумки, тоді ми зробимо висновки, був ефект або не було ефекту.

- У бюджеті закладено ефект від верифікації в обсязі 5 млрд. Як ви вважаєте, можливо за підсумком наблизитися до цієї цифри?

- Скажіть, якою буде Новий рік в цьому році – дощовий, сонячний, морозний, сніговий? Давайте подивимося. Дочекаємося, коли підіб'ємо підсумок, – тоді і подивимося.

- Міністерство фінансів подає в Мінсоцполітики списки сумнівних одержувачів соцвиплат. Ви перевіряєте цю інформацію?

- Частина перевірили. Звісно, там, де відкрили та інше. Різна інформація.

- А результати які?

- Завдання Мінфіну – завжди ставити під сумнів будь-яких одержувачів. Тому що чим менше людей отримують, тим краще ситуація в Мінфіні. Але говорити про грандіозні успіхи в цій кампанії рано, дуже рано. Причому поки навіть мова йде не про мільярди, залучених до бюджету, – поки мова йде про тисячі гривень, щоб ви розуміли масштаби цифр. У мільйон разів менше поки що.