Про те, скільки людей буде жити в Україні в середині ХХІ сторіччя, чому проблема тривалості життя українців найбільш критична, як участь батьків у вихованні та догляді за дитиною, а також умови для поєднання материнства і роботи можуть збільшити народжуваність, в інтерв'ю сайту "Сегодня" розповіла Ірина Курило, д.е.н., завідувач відділом демографічних процесів та демографічної політики Інституту демографії та соціальних досліджень М. В. Птухи. НАН України.
- В якій демографічній ситуації знаходиться Україна, на що держава не може вплинути?
- Демографічні процеси – це та область, де регулятивні можливості держави досить обмежені, принаймні часто ці можливості переоцінюються, в тому числі політиками. Як ні парадоксально, але в країнах, де соціально-економічна ситуація більш сприятлива, є свої демографічні проблеми, а в бідних країнах – свої. Якщо умовно поділити світ на дві частини за цією ознакою, то бідні країни зі збереженням рис традиційного типу відтворення відрізняються порівняно високою смертністю і ще більш високою народжуваністю, помітним міграційним відпливом в більш розвинені країни.
Епіцентром прискореного зростання населення, так званого демографічного вибуху нині залишається переважно екваторіальна Африка (Африка на південь від Сахари – ред.), де чисельність населення нині подвоюється за трохи більше, ніж 30 років. Приклад країн Екваторіальної Африки показує, що "демографічний вибух" на сьогодні зосереджений саме там, де населення бідне, а економіка в незадовільному стані. При цьому в більшості країн з швидкозростаючим населенням вже присутнє (на рівні політиків, принаймні) усвідомлення необхідності обмеження народжуваності з тим, щоб уповільнити темпи зростання населення.
У Європі ж, Японії та Північній Америці інша проблема – занадто низька народжуваність на фоні низької смертності і високої тривалості життя, що само по собі добре, але при цьому відбувається старіння населення і виявляється "схильність" до депопуляції, в ряді країн – досить затяжний. Сьогодні у всій Європі народжуваність впала до рівня, який не забезпечує просте відтворення населення.
- Це скільки?
- Це від 2,1 до 2,3 дитини на жінку, з урахуванням того, що деякі будуть марними, а хтось дотримується переконань типу childfree (свідома відмова від дітей – ред.). Якщо народжуваність менше зазначеного рівня, покоління дітей і підлітків менше, ніж попередні покоління, населення поступово старіє. Якщо ХХ століття демографи охрестили "століттям зростання населення", то нинішнє – століттям "старіння". Дійсно, максимальне зростання чисельності в країнах, що розвиваються, спостерігався в 1960-1980 роках. Зараз же, хоч зростання чисельності населення в них триває, але темпи цього зростання вже набагато менш високі. На передній план, особливо в середньо- і високорозвинених країнах, виступає зростання частки літніх людей в населенні.
Іншого способу протистояти старінню в межах окремої країни, як залучати мігрантів, не існує, на вікову структуру "тут і зараз" інакше впливати не можна. Навіть гіпотетичне підвищення народжуваності може дати в цьому плані ефект через десятиліття. При цьому, повторюся, 2,3 народжень на одну жінку немає ні в одній європейській країні, хоч і спостерігаються регіональні відмінності, зокрема, найбільш високу народжуваність демонструють жінки з північної Європи, зі скандинавських країн (в останні роки – не більше 1,8-2,0 дитини).
- А чому так?
- Спочатку я вас запитаю: як Ви думаєте, чому жінки в історичній ретроспективі поступово стали народжувати все менше?
- Треба освіту отримати, щоб вийти на ринок праці, потрібно кар'єру робити – це все час і зусилля... Зайнятість жінок обмежує можливості мати більше дітей...
- Це традиційна схема, описана у всіх підручниках. Ця схема тривалий час працювала, а останні десятиліття, схоже, вона вже не так актуальна. Чому? Тому, що ті ж шведки мають рівень зайнятості вищий, ніж італійки або іспанки, де більш патріархальні підвалини, більш традиційна сім'я, мало позашлюбних народжень. Механізм змінився: ті жінки, які можуть досить заробляти, яким (в Швеції) достатньо допомагає держава, вони при інших рівних умовах народжують більше. Так, народжують пізно, з невеликим інтервалом у часі, але часто покладаючись переважно на себе. Порівняно висока народжуваність скандинавських жінок, що поєднується з високим рівнем їх зайнятості, на противагу південноєвропейським, яскраво демонструє зміни деяких взаємозв'язків соціально-економічних і демографічних тенденцій.
До речі, ті ж шведи – приклад того, як держава не тільки допомагає матеріально, а й створює умови для поєднання зайнятості та материнства. Ще вони акцентують увагу на гендерній рівноправності, тому стимулюють участь чоловіків у догляді за дитиною, справедливий розподіл обов'язків. Згодом це стає частиною повсякденного життя і також сприяє зростанню народжуваності, і, крім того, розвитку дитини і поліпшенню мікроклімату в сім'ях.
- Ми десь в цих світових тенденціях?
- Ми в тридцятці країн світу за рівнем старіння. Ми ближче до європейських країн по демографічній ситуації. У нас демографічний перехід почався ще в першій третині ХХ століття, збігся з соціально-політичними катаклізмами – громадянська війна, колективізація і "червоний терор".
На сьогодні у нас низька народжуваність. Але основна демографічна проблема у нас не так низька народжуваність, як висока передчасна смертність. Хоча чомусь всі вважають, що нам ось край треба більше народжувати, і це вирішить всі проблеми. А тим часом по народжуваності ми, до речі, близькі до середньоєвропейського рівня: за даними 2016 року – ближче до 1,4 дитини на жінку, в 2012/2013 були майже на середньоєвропейському – трохи більше 1,5. А ось що стосується смертності: в Україні з тих хлопчиків, які доживають до 16, майже третина не доживає до 60 років.
- Це алкоголь, сигарети...
- Так, але не тільки, я б сказала спосіб життя в цілому і умови праці. Виходить, навіть, якщо народити більше, то при такому режимі смертності можна більше і не зберегти.
- Які типові моделі поведінки держави для стимулювання народжуваності?
- Є два підходи. Перший: грошове стимулювання. У нас з 2005 року ввели значні виплати при народженні дитини. Зараз вони пролонговані в часі. Варіант з прямими виплатами працює, але за моделлю "доза-ефект": ввели виплати або збільшили їх – реакція є, а потім, особливо якщо інфляція з'їдає, реакція спадає. Ефект був, але недовговічний. Це переважно ефект так званого зсуву в календарі народжень. Тобто це ситуація, при якій ті, хто планував народити (першу або ж чергову дитину), можливо, пізніше, в даному випадку скористався ситуацією зі зростанням виплат і реалізував свої дітородні плани раніше.
Другий підхід: податкові пільги. Їх система досить розвинена на Заході і орієнтована на сім'ї з середнім доходом. У нас система розрахована на бідних. Бідні "чутливіші" до прямих відчутних грошових виплат.
Що стосується негрошових підходів, то прикладом можуть бути ті ж скандинави. Це створення умов для поєднання зайнятості та материнства, гнучкі графіки роботи, благо, що сучасні технології цьому сприяють, дитячі кімнати там, де це можливо, розвиток дитячих дошкільних установ та ін. Є країни, де держава, або навіть корпорації, компенсує частину оплати праці приватної няні або виховательки. Розгалужена і зручна система батьківських відпусток. Знижки в різних закладах для сімей з двома і більшою кількістю дітей. І, звичайно, гендерна рівність, зокрема – участь батька у вихованні та догляді за дитиною. Кажуть, що це не вкладаються в наш менталітет, але ж всі з чогось починали. У нас традиційно вважається, що сім'я і діти потрібні жінці. Насправді ж, згідно з дослідженнями, чоловіки в шлюбі живуть довше, ніж ті, хто ніколи не був у шлюбі, розлучений або овдовів. Таким чином, думається, що "занурення чоловіків у сім'ю" може розглядатися навіть як один з резервів збільшення тривалості їх життя.
Ірина Курило. Фото: tt.inf.ua
- Може, добре було б робити великими виплати для другої і третьої дитини?
- У багатьох країнах так і роблять. У нас з 2008 року була диференціація: на першу – одна сума, на другу – вдвічі більше, на третю і наступних – ще вдвічі більше. Я не впевнена, що бюджет витримає, і логічно на кожного наступного подвоювати, але в більшості країн з одноразовими грантами при народженні на наступну дитину платять десь на 30-50% більше. У нас, коли останній раз переглядали суми виплат, пішли протилежним шляхом. Тепер грант на першу дитину виявився більшим, ніж раніше, тому виграли сім'ї з однією дитиною. А на другу і третю суми зрівняли з первістками, таким чином, саме сім'ї з двома і трьома дітьми в цьому плані "програли", що зовсім нелогічно, адже із зростанням кількості дітей тісно пов'язане підвищення ризиків бідності.
До того ж, на період відпустки матері по догляду за дитиною сім'ї з більш, ніж однією дитиною, виявляються в особливо скрутному становищі, оскільки годувальник, в кращому випадку, в цей період один, а дітей кілька. Тому я не розумію такого зрівняльного підходу до виплат при народженні, усунення диференціації за черговістю народження я вважаю невиправданим з точки зору дотримання принципів соціально-демографічної політики.
- Зараз розвиваються репродуктивні технології, можна з їх допомогою допомогти сім'ям, які хочуть мати дітей?
- Згідно з наявною недостатньо повною статистикою використання репродуктивних технологій, з їх допомогою на світло в Україні з'являється в останні роки близько 1,8% всіх новонароджених. Незважаючи на низьку, як і раніше доступність таких послуг, цей показник зростає.
- Які чином громадян України "приводити до тями", щоб вони не вмирали передчасно?
- На думку ВООЗ, на тривалість життя впливає кілька груп чинників: спосіб життя і поведінка самозбереження, добробут (рівень життя), стан екології і генетика, охорона здоров'я. Як ви думаєте, в яких пропорціях?
- Медицина в першу чергу!
- Багато так кажуть, але ВООЗ вважає, що 50% припадає на образ життя, 25% – на рівень життя, а інші 25% в рівних пропорціях ділять між собою екологія і медицина. Підозрюю, що в країнах, де медицина "кульгає", її роль може бути значнішою, але все одно не головною.
Що стосується способу життя. У нас високий рівень алкогольно залежної смертності в трудоактивному віці серед чоловіків. У нас високий відсоток курців, в тому числі і серед жінок: у деяких вікових групах вони можуть позмагатися з чоловіками. У нас важкі умови праці, функціонують такі шкідливі і небезпечні виробництва, яких на Заході давно вже немає.
Цікавим є той факт, що десь в 1966-1967 роках тривалість життя в Україні була приблизно така сама, як і в Західній Європі. З того часу вони зробили ривок в тривалості життя, а ми топталися на місці або навіть стрімко "падали" в 1990-ті роки. Десь в 1970-х завершився період, коли збільшення тривалості життя можна було отримати за рахунок боротьби з інфекційними та паразитарними хворобами, за рахунок факторів, які регулювалися державою – щеплення, антибіотики, санітарно-епідеміологічний контроль і так далі. На передній план серед причин смерті вийшли хронічні неінфекційні захворювання: серця, органів дихання, травлення та ін., пов'язані зі способом життя, екологією, якістю споживаних продуктів харчування та ін. В Європі була розгорнута потужна кампанія за здоровий спосіб життя, переглянуті екологічні стандарти, а ми на це не відреагували належним чином і впоратися з відповідними проблемами не змогли. Чи не в такому масштабі занять спортом, не виникла "мода" на відмову від шкідливих звичок, культура вживання алкоголю у нас специфічна.
З 2008-го в Україні, після періоду падіння і стагнації тривалості життя, намітилося її зростання, проте зараз ситуація з цим неоднозначна. І так кожен період зростання тривалості життя був у нас нестабільним, нетривалим. Тому за рівнем життя чоловіків ми нині відстаємо від розвинених країн на 12-13 років, а по жінках – на 7-8 років. Це дуже велика різниця.
- Демографія пов'язана з міграцією, спад населення потрібно кимось компенсувати. Як у нас тут справи?
- З 2005 року сальдо міграції в Україні позитивне. Воно було невелике – від 5 до 18 тисяч осіб, що "погоди" в сенсі динаміки чисельності населення не робить. Але ймовірно, що ми навіть при позитивному сальдо втрачаємо в якості. Їдуть люди відносно молоді, відвозять сім'ї, часто це дуже освічені люди. Хто приїжджає? До речі, я б не сказала, що це люди виключно неосвічені, приїжджають і освічені, з певним досвідом і кваліфікацією. Нерідко це вихідці з Азії: Пакистан, Китай, В'єтнам та ін. Інше питання, що Україну вони найчастіше розглядають як транзитну зону, а не кінцевий пункт перебування. Активної міграційної політики (по залученню мігрантів) у нас немає, і немає єдиної думки про те, чи потрібно нам її проводити, чи ні.
- У чому наша відмінність від Європи?
- Не дивлячись на депопуляцію, скажімо, в Німеччині, чисельність населення "заповнюється" саме за рахунок мігрантів. Якщо не брати до уваги "класичних біженців", то стосовно до решти мігрантів для таких країн доступний певний відбір. Вони привабливі, до них поїдуть жити ті, кого вони захочуть. До того ж, більшість європейців звикли жити в мультикультурному середовищі, у них склалося більш толерантне ставлення до мігрантів. Однак і це не виключає ймовірності появи деяких проблем, пов'язаних із залученням мігрантів. У нас же населення не дуже толерантне. Ми гостинні, але не звикли жити в мультикультурному середовищі, не так толерантні і звичні для існування пліч-о-пліч з вихідцями з інших країн, представниками інших культур, віросповідання і т.п.
Що стосується власне міграційної статистики, то, на жаль, в сформованих сьогодні в Україні умовах тут є значні труднощі, які не можуть не відбиватися на її якості. В цілому ж, для нормального обліку чисельності та складу населення (і не тільки для цього, але і для багатьох інших цілей) країні вкрай необхідне проведення перепису населення.
- Скільки нас буде в 2050 році?
- Середня прогнозна цифра на 2050 рік – 38,7- 38,8 млн осіб, проте це прогноз, який робиться з Кримом.
- З такою демографією колись потрібно буде знову піднімати пенсійний вік. Так як нове покоління чисельно менше старшого, а у нас солідарна пенсійна система, то до чого готуватися людям старше 35 років, коли їм йти на пенсію?
- Звичайно, люди в цьому плані залежать від солідарної системи і державних рішень в цьому питанні. Було б наївно очікувати, що наступні покоління, які порівняно невеликі, зможуть запропонувати нам задовільну пенсію. Я сама налаштовуюся працювати стільки, скільки можна. Людям до 35 років треба накопичувати ресурси в режимі накопичувальної пенсійної системи. Однак є і проблеми накопичувальної системи, які у нас пов'язані з станом економіки, відсутністю її стійкої позитивної динаміки, стабільності національної валюти, фондового ринку і т.п. Для пенсійних грошей мало надійних варіантів вкладення, до того ж, населення не довіряє відповідним пенсійним інституцій.
Солідарна ж система безпосередньо пов'язана з демографічною ситуацією і станом демографічної структури. Для того, щоб стабільно функціонувала солідарна пенсійна система, необхідно хоча б просте відтворення, має бути хоча б по дві дитини в сім'ї. Раніше діти розглядалися сім'єю як допомога в господарстві і опора в старості. Ідея солідарної системи приблизно така сама, але, так би мовити, в масштабах всього суспільства. Покоління дітей – майбутніх працівників та платників податків – буде містити покоління батьків. Так, пенсія залежить від того, скільки ви відпрацювали, але платити будуть з того, що внесуть до пенсійного фонду покоління Ваших дітей. Якщо покладатися тільки на солідарний рівень, то виходить проста і досить сумна арифметика, адже в ідеалі дітей-то має бути як мінімум по двоє, при цьому працювати і платити внески і податки вони повинні б тут, а не за кордоном, куди так активно прагнуть покоління нашої молоді.
Нагадаємо, раніше сайт "Сегодня" писав, як українці одружуються і чому розлучаються.
А ще раніше відомий український соціолог Євген Головаха розповів сайту "Сегодня", чим цінності жителів України відрізняються від цінностей народів країн ЄС.
Споживча інфляція
Облікова ставка
Офіційний курс євро
Офіційний курс долара
Міжнародні резерви
Головні теми