Інтерв'ю з французьким експертом: Є небезпека, що Ле Пен переможе

Сьогодні у Франції проходить перший тур президентських виборів . Навіть соціологи і експерти не беруться впевнено сказати , хто пройде до другого туру , який відбудеться 7 травня . Більше чверті французів досі не визначилися з вибором , а це значить , що результати можуть бути непередбачуваними . Вчора голосування почалося в заморських територіях Франції . Вже проголосували близько 5 тис жителів Сен-П'єра і Мікелона в Північній Атлантиці і Французькій Гвіани.

Теракт, який стався ввечері 20 квітня в Парижі напередодні першого туру президентських виборів, безсумнівно, вплинув на хід кампанії. Нагадаємо, що раніше судимий Карім Шерфі з автомата обстріляв поліцейський патруль і автобус на Єлисейських полях. Один з поліцейських вбитий, двоє отримали поранення. Відповідальність за теракт взяло на себе угруповання "Ісламська держава". Після теракту все без винятку кандидати говорили про підвищення рівня безпеки та протистоянні терористичним загрозам. А вчора Париж охопили протести. На вулиці вийшли представники профспілок, об'єднання анархістів і громадських організацій. Вони громили вітрини магазинів, кидали димові шашки, закликаючи бойкотувати президентські вибори і вирішити соціальні проблеми, яких, на їхню думку, у Франції накопичилося чимало .

Опитування показують , що відразу у трьох кандидатів майже однакові рейтинги . До другого туру мають шанси пройти представник ліберальних центристів Еммануель Макрон ( незалежний кандидат , рух "Вперед " ) , вкрай правих Марін Ле Пен ( " Національний фронт " ) і правих – колишній прем'єр Франсуа Фійон ( " Республіканці " ) . Чинний президент , соціаліст Франсуа Олланд навіть не став висувати свою кандидатуру , тому що рівень його підтримки серед французів мізерно низький.

Деокупація півдня країни – як українські військові відвойовують території

Заборона на пересування країною для військовозобов'язаних – всі деталі

Ракетні удари по мирних українськиих містах - липень 2022

Ядерний тероризм Росії

Кандидати в президенти Франції. Фото AFP

У центриста Еммануеля Макрона, за останніми соцопитуваннями, найвищі рейтинги – близько 22-23%. У нього є всі шанси стати наймолодшим в історії Франції президентом. Але, як кажуть експерти, його вік (39 років) – його слабке місце, яке може зіграти з ним злий жарт. Багатьом виборцям не подобається юний як для кандидата в президенти вік Макрона. Але, схоже, це єдиний недолік. У Франції його знають як прогресивного реформатора, він активно займався просуванням стартапів в сфері високих технологій. Він точно не пов'язаний з Кремлем, неодноразово заявляв про підтримку України, називаючи Росію агресором. А прокремлівські ЗМІ називали Макрона агентом США і прихованим гомосексуалістом .

Проросійська Ле Пен (20-21%), в разі перемоги , обіцяє закрити кордони від мігрантів і ініціювати референдум про вихід Франції з ЄС і НАТО , а Крим називала російською територією . Частий гість у Кремлі , буквально місяць тому літала на переговори з Володимиром Путіним , і , як уже писав " Сегодня" напередодні регіональних виборів у Франції в 2015 році брала кредит на проведення кампанії в одному з російських банків.

Франсуа Фійон ( 19 % ) також вважається проросійським кандидатом . Будучи прем'єром в середині 2000- х обіцяв ліванському бізнесменові організувати зустріч з Путіним , за що отримав 50 тис євро . Ще пару місяців тому його , а не Макрона , називали фаворитом виборчих перегонів . Але корупційний скандал зіпсував його репутацію . Прокуратура звинуватила Фійона у фіктивному працевлаштуванні на держслужбу його дружини . За словами експертів , скандал понизив його рейтинги , але не так суттєво , як би хотілося його опонентам.

Ніколя Тензер. Фото twitter.com/NTenzer

- Сьогодні у Франції проходить перший тур виборів президента. як оцінюєте шанси кандидатів?

- Взагалі – то результати досить непередбачувані як для першого , так і для другого туру . Двома фаворитами є Еммануель Макрон з 23-25 % підтримки і Марін Ле Пен з 22-23 % ( за даними останніх соцопитувань – Авт . ) . За ними слідують Франсуа Фійон з 19-20 % і Жан – Люк Меланшон з 18-19 % . Але , як ви бачите , розрив становить близько 3 % , так що все може трапитися .

У другому турі буде два суперника , тому результат може бути дуже різним : Якщо Макрон вийде до другого туру він , ймовірно , переможе будь-якого іншого кандидата ( якщо він вийде в другий тур з Ле Пен , то може отримати близько 60-65 % підтримки ) . Якщо до другого туру вийдуть Ле Пен , Фійон або Меланшон ( Жан – Люк Меланшон , голова Лівої партії – Авт . ) , я б не робив ставки .

Ви знаєте, що Росія втручається у вибори у Франції, поширюючи безліч "фейкових" новин, цілячись переважно по Еммануелю Макрону, поширюючи наклеп. Крім цього третина виборців ще не визначилися з вибором. Ми не знаємо, як вони будуть голосувати. Поки незрозуміло, чи проголосує за Макрона більшість прихильників Соціалістичної або Консервативно-республіканської партії. Звичайно, є небезпека "Національного фронту" Марін Ле Пен. У той же час більшість французів підтримують Європу, тому ми можемо побачити мобілізацію проти Ле Пен, але не всі виборці такі консервативні і раціональні. Консервативна партія і консервативні виборці стають все більш і більш правими. Різниця між крайньо правою Ле Пен і так званими республіканськими правими не така вже й велика. Деякі консервативні лідери зайняли крайні праві позиції. Це справжня небезпека. Ми також бачимо появу радикально лівого Жан-Люка Меланшона. Деякі з його радикальних виборців можуть сказати: "Між консервативним Макроном і Ле Пен немає великої різниці, ми не маємо ніякого відношення до цих виборів і хочемо зруйнувати політичну і соціальну" капіталістичну "систему". Якщо так трапиться, це буде велика шкода і Ле Пен може перемогти. Звичайно, я нічого не пророкую. Але я думаю, ми повинні враховувати, що все може статися.

- Ви маєте рацію, тому що після Brexit і результатів президентських виборів в США передбачати щось просто неможливо. Але якщо ми говоримо про Ле Пен, вона була в Москві, отримувала кредит в одному з російських банків. Французи розуміють, що вона проросійський кандидат?

- На жаль, більшість французьких виборців не приділяють багато уваги міжнародній політиці. Вони не знають про погрози. До того ж деякі з них, на жаль, не сприйнятливі до скандалів і корупції. Єдине, що реально може змінити настрої виборців, – продемонструвати, що Ле Пен завдасть великої шкоди рівню життя, що це торкнеться більшість людей. Вона навіть може принести більше шкоди простим робітником і бідним людям. Це те, що ми намагаємося продемонструвати, оскільки ці аргументи більш потужні, ніж зв'язки Ле Пен, Фійона і Меланшона з Путіним. Але, за результатами Brexit і президентських виборів в США ми бачимо, що виборці не завжди поводяться раціонально і не беруть до уваги раціональні аргументи. Тому, навіть якщо інші кандидати, особливо Еммануель Макрон і соціаліст Бенуа Амон засуджують прихильність Ле Пен до Путіна, я не впевнений, що цей аргумент дійде до широкої публіки.

Франсуа Фійон. Фото AFP

- Ви сказали, що багато виборців не звертають уваги на скандали і корупцію. Але ми ж знаємо, що як раз після корупційного скандалу рейтинги Фійона істотно просіли.

- До скандалу цілком ймовірно, що в другому турі були б Фійон і Ле Пен. Без корупційного скандалу Макрону було б вкрай складно вийти в другий тур. Після скандалу шанси Фійона знижуються, але вони не настільки низькі, як передбачали і очікували його суперники. Саме тому я і сказав, що не так багато людей звертають увагу на корупцію і багато праворадикальних виборців віддадуть перевагу проправому кандидату, навіть якщо він фігурував в скандалах. Повернемося до праймеріз. Якби помірний консерватор Ален Жюппе і соціаліст Мануель Вальс (зараз підтримує Макрона – Авт.) виграли праймеріз, Макрону, ймовірно, не вистачило б місця на виборчому полі. Але з соціалістичною партією, яка стає більш лівою, і консервативною партією, яка стає більш правою, для Макрона відкривається більше можливостей. Але, знову-таки, результати складно передбачити, адже деякі люди не звикли цінувати кандидатів, які стверджують, що вони ні ліві, ні праві.

- Чи будуть якісь зміни у внутрішній і зовнішній політиці Франції, якщо переможе Макрон? Або якщо раптом переможе Ле Пен?

Ле Пен. Фото AFP

Макрон з дружиною. Фото AFP

- Що щодо внутрішньої політики Макрона? Чи побачимо ми істотну різницю з Олландом, якщо Макрон переможе?

- У зовнішній політиці ми не побачимо великої різниці, за винятком того факту, що у Макрона багато нових ініціатив. Головну проблему Олланда, чому у нього такі низькі рейтинги, можна пояснити тим, що збирається робити Макрон. Перш за все, на самому початку свого президентства Олланд дуже різко підвищив податки. Багато людей, включаючи середній і трохи нижче середнього клас, я маю на увазі не дуже багатих людей, і буржуазія постраждали. Підвищення податків штовхнуло деяких людей брати кредити в банках, щоб заплатити за податками. Це істотно похитнуло його підтримку серед виборців. Потім він виступив з ідеєю, що він повинен бути бездоганним президентом і подавати приклад. Потім послідувала низка скандалів, в яких були замішані деякі міністри: економіки Жером Каюзак, держсекретар по зовнішній торгівлі Тома Тевену, внутрішніх справ Брюно Ле Ру. По-третє, вийшла в світ книга, авторства журналістів, де згадувалися деякі образливі заяви Олланда на адресу деяких категорій людей, включаючи суддів. І останнє, але не менш важливе: в його уряді більшість міністрів були вихідцями з Соціалістичної партії, були і інші соратники, але їх репутація залишала бажати кращого. За винятком міністра оборони Жан-Ів Ле Дріана, міністра внутрішніх справ, прем'єр-міністра Бернара Казнева і декількох інших, – не було видатних особистостей. Олланду ледь вдавалося утримувати рівновагу в своїй власній партії, а уряд навряд чи було відкритий до того, що ми називаємо "громадянським суспільством". Отже, імідж уряду в суспільстві був низьким, а всередині уряду між міністрами було багато конфліктів. Деякі міністри відкрито не погоджувалися і подавали у відставку, включаючи кандидата від соціалістів Бенуа Амона. Також були дуже непопулярні законопроекти, наприклад, проект про позбавлення громадянства (за тероризм – Авт.), або трудовий закон (поправки дозволяли, наприклад, збільшувати кількість робочих годин і спрощували процедури звільнення працівників – Авт.). Бачення політичного керівництва, яке просував Олланд, за винятком дуже хорошої зовнішньої політики, не сприймалося громадськістю.

І на контрасті у вас є непоганий спосіб Еммануеля Макрона, навіть якщо він не такий популярний на лівій стороні політичного спектру. Макрону також вдалося зміцнити позиції завдяки результатам праймеріз, в яких помірні Вальс і Жюппе програли. В принципі, Макрон не наслідуватиме політику Олланда: він буде більш активним в просуванні реформ, щоб скоротити розрив конкурентоспроможності з Німеччиною. У нього більш цікаве бачення реформи освіти, яка стала одним з головних провалів Олланда: він зможе впровадити передовий досвід і меритократию, які міністр освіти Олланда ставив під загрозу. Більш того, Макрон не буде заручником Соціалістичної партії, і це дуже важливо.

- Макрон обіцяє знизити податки?

- Звичайно , він заявляв , що податки занадто високі і їх необхідно знизити . Також він обіцяв скоротити те, що ми у Франції називаємо " соціальні податки " , – пенсійне , медичне страхування – але так , щоб це не загрожувало загальному добробуту . Ці податки дуже високі , оскільки підвищувалися як Олландом , так і Саркозі . Наприклад , якщо я заробляю 1000 євро , то повинен заплатити близько 550 євро " соціальних податків " , плюс близько 150 євро податку на дохід . Залишається 300 євро , що дуже мало .

- Податкові відрахування "з'їдають" більше половини зарплати…

- Так. Якщо я роботодавець, то повинен заплатити 1400 євро, щоб мій працівник отримав 800 євро. Після відрахування прибуткового податку він / вона повинен буде, в залежності від сукупного доходу, заплатити 0-300 євро податків на річний дохід. Звичайно, у нас хороша пенсійна і система державного медичного страхування. Ми насолоджуємося хорошими дорогами, школами, інфраструктурою, і багатьма іншими сервісами. Але для людей сьогоднішній рівень оподаткування дуже високий. Макрон каже, що у нас занадто зарегульована система, яка перешкоджає створенню і розвитку бізнесу, робочих місць, найму людей, оскільки досить затратно їх потім звільнити, якщо йде спад на ринку або вони виявилися некомпетентними. Компаніям доводиться платити величезні компенсації незадоволеним працівникам, оскільки вони можуть подати в суд. Це одна з головних причин високого рівня безробіття. Перш за все, це величезна проблема для малого і середнього бізнесу, який не в змозі впоратися з таких кількістю правил, податків і витрат.

- Чи будуть якісь зміни у відносинах офіційних Парижа і Вашингтона після виборів у Франції?

- Виходячи з того , що говорить Макрон , Франція буде " незалежна " як від Росії , так і від США . Особливо за президентства Трампа , Макрон сильно засуджував торговельну політику Трампа і його занадто протекціоністські погляди . Ми також знаємо , що Адміністрація Трампа ще не виробила дорожню карту . У радників в його Кабінеті різні погляди на те , що робити з Росією , Близьким Сходом ...

- Так, пауза у формуванні зовнішньополітичного порядку США занадто затягнулася…

- Так . Ми бачимо і чуємо , що говорять міністр оборони Джеймс Меттіс , постійний представник США в ООН Ніккі Хейлі і держсекретар Рекс Тіллерсон . Але їх заяви йдуть врозріз з лінією Дональда Трампа і його радника Стіва Беннон а, якої вони ще недавно дотримувалися . Використання режимом Асада хімічної зброї в Сирії могло щось змінити . Тому потрібно почекати . Але якщо Макрон виграє , йому доведеться обговорити з Трампом всі ці питання .

- Ходили чутки, що поки у Франції не пройдуть президентські вибори, безвізового режиму Україні не бачити…

- Перед виборами більшість самих чутливих рішень заморожені . Це традиція у Франції , не тільки в цьому уряді , не брати важливі рішення під час виборчого періоду . Наступний уряд отримає всю повноту відповідальності і нам просто потрібно почекати , що він зробить . Тому я думаю вам не потрібно переживати , якщо вибори пройдуть нормально , це тільки питання часу . Якщо ні, звичайно , Україні буде непросто .

- Франція – учасник "нормандського формату" переговорів. Але Мінський процес, схоже, поставили на паузу через вибори у Франції та Німеччині. Путін чекає результатів?

- Так, так як все може різко змінитися. Коли справа заходить про Францію, ми знаємо, якщо Ле Пен, Фійон або Меланшон будуть обрані, це стане негайним сигналом до ослаблення санкцій, і вони будуть домагатися цього. Фійон і Ле Пен близькі до Путіна, Меланшон користується російською пропагандою. Тому Мінські угоди стануть абсолютно безглуздими – це буде кінець Мінських угод. Якими б не були наші оцінки Мінських угод, це буде кінець будь-якої стурбованості майбутнім України. Якщо виберуть Макрона, Росія повинна буде виконати Мінські угоди. Ми всі знаємо, що Росія в переважній більшості випадків несе відповідальність за невиконання Мінських угод. Макрон часто заявляв, що Мінські угоди повинні бути імплементовані. В іншому випадку санкції продовжать діяти. Це дуже сильна і чітка позиція. Навіть якщо ми критикували Мінські угоди і заявляли, що вони провалилися з багатьох причин, нам їх нічим замінити. На сьогодні краще мати Мінськ, ніж нічого. Коли справа заходить про Німеччину, лінія Меркель по відношенню до Росії дуже жорстка. Але деякі лідери Соціал-демократичної партії Німеччини, особливо Зігмар Габріель і президент Франк-Вальтер Штайнмаєр виглядають заспокійливими (щодо агресора – Авт.). Мартін Шульц (кандидат від СДП на пост канцлера – Авт.) ймовірно між ними, Герхард Шредер може також грати, таємно.

- Але я думала, що Герхард Шредер – це вже минуле німецької політики…

- В Україні говорять, що Німеччина – лідер "нормандського формату"…

- Чи будуть якісь зміни в "нормандському форматі" після виборів у Франції та Німеччині? Можливо, США захочуть приєднатися?

- Все це досить непередбачувано. Це буде означати, що ми повинні будемо змінити все. Проблема в тому, що у нас є "нормандський формат", в якому беруть участь чотири країни. І ми можемо тільки припускати, що США і, можливо, деякі інші країни, такі, як Польща, захочуть приєднатися. Я не впевнений, що це було б мудро. Було б корисно мати різні канали тиску і переговорів. Але якщо ми не проявимо сильну рішучість, не тільки на словах, вирішити ситуацію в Україні включно з Кримом, Росія буде проти всього, у неї будуть розв'язані руки, щоб самостійно задавати порядок денний.

Заголовне фото AFP