Інтерв'ю з Андрієм Герусом: "Люди не знають, на що йдуть гроші від тарифу"

— Тарифи на електрику і зараз високі, чи буде і далі дорожчати електрику? Наскільки неминучий цей процес?

— Встановлено п'ятиетапне підвищення, два вже пройшли. Відповідно, тарифи будуть зростати з 1 березня і з 1 вересня 2016 року — по 25%. І ще на 25% — у березні 2017 року. Це серйозне зростання. І регулятору потрібно бути дуже акуратним, щоб спрямувати ці кошти саме туди в енергетику, де вони потрібні. Тому що зараз багато питань — і від споживачів, і від експертів, — що в енергетиці виникають корупційні схеми. Якщо підвищення тарифів буде супроводжуватися скандалами, то це може призвести до чергового тарифного майдану.

— Багато передвиборчих гасел обіцяють "справедливі тарифи", а зараз вони не справедливі?

Деокупація півдня країни – як українські військові відвойовують території

Заборона на пересування країною для військовозобов'язаних – всі деталі

Ракетні удари по мирних українськиих містах - липень 2022

Ядерний тероризм Росії

— Поняття "справедливі" може бути дуже суб'єктивним. Усім споживачам хочеться тарифи нижче, і мені теж хочеться. Але ми розуміємо, що зараз для промисловості тарифи вже десь під 2 грн. А для населення базовий тариф — 45 коп. Для промисловості тарифи підвищувати далі неможливо. Адже бізнес повинен розвиватися — це робочі місця, зарплати, податки. І насправді ці витрати лягають теж на споживача. Адже тарифи для бізнесу включаються в ціну хліба, молока, іншої продукції. І звичайний українець це оплачує. І так як для бізнесу ми вже не можемо підвищувати тариф, залишається нарощувати його для населення.

— Але після п'ятиетапного підвищення тарифу для населення він вже буде економічно обґрунтованим?

— За підсумками п'яти етапів тариф становитиме десь 1,22 грн. Дуже хотілося б, щоб ці тарифи не зростали. Але все залежить від того, як використовувати ці кошти. Економічне обгрунтування — річ суб'єктивна, адже можна закупити обладнання за 1 млн грн, а можна за 2 млн грн. І тоді окупність цих витрат буде в два рази довше. Кошти можна протринькала, і Україна встане знову перед проблемою, що потрібні додаткові кошти. І потрібно буде тарифи підвищувати, ця ситуація неприпустима.

— Чому енергопідприємства вимагають зростання тарифу? І чи впливає це на поліпшення якості послуг?

— Усі енергокомпанії хочуть, щоб надходило більше коштів, адже за ці гроші можна щось модернізувати. Є потреба в ремонтах, у будівництві нових ліній. Дуже важливо будівництво нової лінії з Рівненської АЕС до Києва, тому що в столиці є дефіцит потужностей. Це призвело до того, що зараз побудувати в Києві новий об'єкт, офісну будівлю або виробництво проблематично, оскільки важко підключитися до електромереж. Це одна з основних причин, чому енергокомпанії говорять про підвищення тарифів, оскільки є потреби вкладати в модернізацію мереж.

— Після модернізації енергоінфраструктури вдасться вирішити проблему віялових відключень?

— Можна говорити про це, але головне, щоб цими коштами правильно розпоряджалися. Якщо за ці кошти буде вибудовуватися наша енергонезалежність, то це правильне використання коштів. Але якщо, з одного боку, ми підвищуємо тарифи, а з іншого — імпортуємо з Росії електроенергію дорожче, ніж ми можемо її самі виробляти, то ця політика незрозуміла. Навіщо ми фінансуємо виробників в іншій країні, яка агресивно налаштована до України?

Проблеми. Ринку не потрібен залежний від бізнес-лобі регулятор.

— Було двічі підвищення тарифу на електроенергію, куди спрямовані виручені додатково кошти? І де гарантії, що в майбутньому гроші від зростання тарифів використовують правильно?

— Найбільше коштів отримав і найбільше тариф виріс для "Укренерго" — це магістральні лінії електропередач, які передають електроенергію від виробника до обленерго. Тариф для цієї компанії було піднято на 180% цього року. І саме в цій компанії був скандал із закупівлею трансформаторів на 2 млрд грн за завищеними цінами. Саме в цій компанії був обшук, який проводили ГПУ і МВС. Найбільше від підняття тарифів виросла саме ця компанія. На жаль, регулятор в липні прийняв рішення про ще додатковому зростанні тарифу для цієї компанії. І дозволив їй такі закупівлі за неадекватними цінами цих трансформаторів. У зв'язку зі скандалом згадувалося ім'я Костянтина Григоришина, бо компанією "Укренерго" керують саме його люди, яких він туди рекомендував.

— Ми бачимо ці корупційні схеми на енергоринку України, обурюємося. Але чи можна створити прозорий ринок?

— Для цього потрібен незалежний регулятор в особі НКРЕКП. Якщо там будуть працювати люди, незалежні від олігархів, тоді цьому органу можна буде довіряти. Але якщо рішення регулятора супроводжуються скандалами, якщо там працюють люди залежні, тоді навряд чи кошти від підвищення тарифів будуть йти туди, куди треба. Потрібен незалежний арбітр, який думати про споживача.

— Як це зробити?

— Це має бути, по-перше, новий закон про Нацкомісію, де будуть прописані конкурсні засади для призначення членів цих комісій. І потім в рамках прозорих конкурсів всі можуть побачити, які кандидати претендують, і хто буде призначений. Що швидше пройде реформа, то скоріше буде повернуто довіру простих людей до енергоринку.

— Ви вважаєте, що незалежний регулятор зможе створити прозорий ринок енергопослуг, а й контролювати всі фінансові потоки при підвищенні тарифів?

— Це головні повноваження регулятора. Коли піднімалися тарифи ще навесні, не було відомо, куди підуть ці кошти. Розподіл відбувався потім. І скандали виникали на етапі розподілу. Це найважливіша функція регулятора, і це найголовніша претензія до Нацкомісії.

— А хто ще, крім "Укренерго", виграв від підвищення тарифів?

— Крім "Укренерго", ще виграло ЛЕО ("Луганське енергетичне об'єднання"), тому що для них тариф підняли на 160%. Для інших підприємств, які знаходяться в зоні АТО, тариф був піднятий, наприклад, на 80%. Крім того, для ЛЕО в тарифі закладені втрати електроенергії, які відбуваються на неконтрольованій території. Для інших обленерго такого немає, а для ЛЕО є. Знову ж таки, хто стоїть за ЛЕО? Це Констатин Григоришин.

Хто менше отримав? Для теплової генерації тарифи росли менше. Це призвело до того, що держпідприємство "Центренерго" за 6 місяців отримало збитків на суму понад 600 млн грн. Це неприпустимо, особливо якщо ми хочемо провести успішну приватизацію і продати компанію дорого якомусь західному інвестору. Але вже в жовтні тариф для теплової генерації став десь в районі 95 коп. І з цим тарифом вже можна працювати.

— Які в енергоінфраструктури країни найгарячіші точки?

— Є багато проблем з пошкоджень енергосистеми в зоні АТО, навіть вже на контрольованій нами території. Наша Луганська ТЕС діє автономно і відділена від загальної енергосистеми України. Це проблема. Потрібно організувати відновлення інфраструктури на тих наших територіях, які постраждали від бойових дій. Модернізації потребує наша теплова генерація — різні станції, практично всі. Є, в тому числі, вимога ЄС про це. Є проблеми і з атомної енергетики. Там питання безпеки — потрібно виводити електростанції з експлуатації, продовжувати їх термін тощо. Потрібні нові лінії електропередачі, потрібно оновлювати трансформаторний парк. У нас багато потреб. І в тому-то проблема і навіть помилка регулятора, що він не враховує весь комплекс проблем, а просто точково віддає щось тим чи іншим.

Інвестори. Їх у нас відлякують.

— ЛЕО отримує можливість компенсації збитків електроенергії, які йдуть по неконтрольованої території. Інші гравці ринку не отримують таких преференцій. Чи повинно це закладатися в тарифі?

— У травні набув чинності закон, згідно з яким є поділ обліку енергосистеми на контрольованій і неконтрольованій територіях. Ті втрати, які є на неконтрольованої території, не повинні лягати в тарифи, які є на нашій території. З ЛЕО ситуація призвела до того, що приватні незалежні постачальники не можуть там працювати. Їх видавили. І це незрозуміле явище. І регулятор, і міністерство, і енергоринок про це знають, але це відбувається. Це незаконно, і з цього приводу подали до суду на ЛЕО.

— Останнім часом в енергетиці, мабуть, як ні в одній з галузей, обговорюють безліч корупційних скандалів — і Perlicio, і згадані трансформатори Григоришина, і газові суди. Це черговий переділ галузі?

— Ще з осені минулого року Костянтин Григоришин подумав про те, що він може непогано впливати на профільні міністерства і регулятора. Він пробував реалізувати кілька схем, сумарно приблизно на 7 млрд грн, на яких могли заробити його підприємства і його бізнес. Більшість із цих схем були заблоковані і, як я розумію, у нього виникло велике невдоволення з цього приводу. Тому він і почав в публічній площині свою роботу, щоб розкритикувати і скомпрометувати всіх, хто стояв на його шляху. Крім трасформатора, було питання по імпорту електроенергії з Росії. Григоришин сам говорив, що консультував, як цей імпорт треба робити. Так от, Україна може спокійно купувати електроенергію з Росії, і РФ готова нам її продавати прямо. Але Григоришин захотів туди вставити свою прокладку, на якій міг би залишати собі прибуток. Йдеться про запровадження між РФ і Україною приватної кіпрської прокладки. Є інформація, що на ній хотіли осадити 2 млрд грн. Контракт був підписаний, принесений в НКРЕ і на повному серйозі його хотіли реалізувати, але, на щастя, його заблокували.

— Хто завадив схемі?

— У Григоришина не було лобі, яке вирішувало б абсолютно все. Тому й Комісія завадила, її на той час очолювала Юлія Ковалів, яка зараз перший заступник міністра економіки. Проблему підняла і преса, і високопоставлені особи, які розповіли про ці процеси президенту. І президент зупинив реалізацію схеми.

— Виходить, що практично всі на енергоринку заангажовані? Хто за ким стоїть?

— Тут можна особливо не гадати, а подивитися інтерв'ю Григоришина. Він сам сказав, що рекомендував керівника на "Укренерго", і Володимир Демчишин його призначив. Він говорив, що рекомендував замміністра енергетики Олександра Светеліка. І його Демчишин подав на Кабмін, і його призначили. Якщо міністр робить ті призначення, які рекомендує Григоришин, значить, напевно, на нього якийсь вплив є. Григоришин говорить, що йому подобається, як працює глава НКРЕ. Відповідно, з цього можна робити якісь висновки. Сам Григоришин прямим текстом називає прізвища.

— А ось ви від кого залежите, хто за вами стоїть?

— Так ні від кого. "Українська правда" мене пов'язувала з Борисом Ложкіним, мовляв, що я — людина Ложкіна. Але взагалі-то я на Теремках йду до Київради від партії "Самопоміч". Я спілкувався з Ложкіним як з головою Адміністрації президента, але що стосується моїх політичних поглядів, тут рішення я приймаю самостійно.

— Що може побороти корупцію в енергетиці — реформи? Нові менеджери? Чи можуть прийти в Україну нові інвестори?

— Викорінити в нуль корупцію — це, напевно, нереально, але те, що її можна зменшити, — це точно. Треба зробити так, щоб на ринку була ринкова конкуренція. Тобто не якийсь чиновник вирішував що, кому і скільки дати, а щоб виробники конкурували і пропонували споживачеві послуги якістю краще, а цінами нижче. Тому потрібно, щоб було більше, у тому числі і європейських гравців. Потрібно створити умови, щоб до нас приходили європейські інвестори. Але в основному ті компанії, куди б міг прийти інвестор, управляються так, що у них купа збитків, борги, незрозуміле корпоративне управління. І навіть якщо інвестор хоче вкласти гроші в компанію, то міністр, наприклад, говорить: ні, пізніше, через місяць, 2 місяці, після зими. І інвестори розуміють, що толку не буде, і краще витратити час для реалізації інвестицій в іншій країні. У світі дуже багато країн, і нам потрібно подолати величезну конкуренцію, щоб привернути до нас інвестиції.

— І що треба зробити, щоб інвестиції все-таки прийшли?

— По-перше, потрібно виставити якусь компанію на приватизацію, куди ти реально хочеш залучити інвесторів. Виставити конкретні терміни для аукціону.

По-друге, припинити практику непрозорою установки тарифів. Наприклад, у тепловій генерації може бути конкуренція і ринок прямих договорів вже з кінцевими споживачами. І тому там можна зробити реформу ринку так, щоб реально працювала конкуренція. І якщо виробник буде прямо шукати покупця своєї електроенергії, тоді вже ніхто не буде залежати від якихось чиновників, Комісії. Виробники будуть пропонувати краще ціну і за рахунок цього укладати контракти і продавати електроенергію. Це буде краще, ніж зараз, коли Комісія вручну, в адміністративному режимі встановлює тариф, на якому компанії повинні працювати.

Шлях: "Прийдуть європейські гравці і зададуть тут стандарти".

— Якою має бути енергосистема?

— У нас повинні запрацювати правила гри. У нас про це багато говорять, будучи в опозиції, але коли приходять до влади, починають встановлювати ті правила, які вигідні їм. Немає системності, немає правил, яких дотримувалися б усі. По-перше, має бути незалежний регулятор, незалежне міністерство, яке буде рівновіддаленим від усіх гравців ринку. У якого немає конфлікту інтересів, і який може незаангажовано приймати рішення. По-друге, коли ми говоримо про Європу, треба проаналізувати: що у нас має і може працювати, а що ні. Зараз висмикують якийсь окремий європейський метод і починають інтегрувати. Взяти, приміром, закон про зелену енергетику. У нас одні з найвищих зелених тарифів в Європі в 3-4 грн, але зелена енергетика завжди субсидується споживачами через тарифи і платників податків. А вся Європа починає субсидіювати зелену екологію тільки тоді, коли решта базові потреби людей задоволені: їжа, одяг, освіта. У нас же все навпаки: у людей не запитали, чи готові вони платити на 3-4 грн більше. Щоб її оплачувати, зростають тарифи для населення, під це ухвалюють спецзакон, але це має бути прозоро, і всі повинні бути готові за це платити. Найголовніші принципи роботи: прозорість, об'єктивність і незалежність міністерств. Якщо ці базові речі є і немає корупції, то система буде працювати, як у Європі.

— Виходячи зі сказаного, можна зробити висновок, що жодна реформа по енергосектору не проводиться. Тільки підвищуються тарифи, а гроші роздаються непрозоро. Така ситуація складається через занадто велике бізнес-лобі?

— Так, є серйозне бізнес-лобі і різні інтереси, тому досягти компромісу буває складно. Коли приходить до влади нова людина, вона встановлює свої правила гри. Якщо ці правила часто змінюються — це не реформа, а просто викручування ринку і галузі в свою сторону.

— Чи є в країні люди, які змогли б незаангажовано втілити реформи в життя? Або нам не залишається іншого шляху, окрім як запрошувати великих іноземних аудиторів та експертів зі світовим незаплямованим ім'ям?

— Довіри до енергоринку немає, і над ним ніхто не працює. У нас в країні є професіонали з правильним принципами — їх небагато, але вони є. Але не потрібно соромитися залучати іноземців, у яких немає бізнес-інтересів, і які можуть бути рівновіддалені від усіх олігархів. Коли до нас приходять правильні європейські інвестори, вони задають стандарти галузі. І під ці стандарти доводиться підлаштовуватися місцевим компаніям. Тому їх прихід в комбінації з нашими людьми може кардинально змінити галузь.

— Якщо говорити про реформи, то за що братися в першу чергу?

— Потрібно робити багато речей паралельно і комплексно. Парламент повинен прийняти новий закон про регуляторі, на базі якого будуть проводитися прозорі конкурси. Також у парламенті має бути прийнятий закон про засади функціонування ринку електроенергії. Разом з цим потрібно реально залучати іноземних інвесторів і показувати об'єкти, в які вони зможуть інвестувати. Паралельно треба боротися з корупцією: її багато, а відповідальності за неї ніхто не поніс. Адже якщо корупція процвітатиме, то які реформи не проводь — наші люди пристосуються до нових умов, і це дискредитує всі інші кроки.

— Законопроекти вже є?

— Зараз розробляється законопроект про регулятора. Створено робочу групу з міжнародними консультантами, профінансована фондом "Вiдродження" Джорджа Сороса. Вони розробили свій законопроект. Я брав участь в розробці, і до кінця жовтня він буде відданий в комітет ВР ПЕК.

— До кінця року його приймуть чи буде опозиційне лобі?

— Я дуже сподіваюся, що його приймуть, тому що його треба приймати. Я вірю, що наші іноземні партнери будуть на цьому наполягати.

— Допомогла б прискорити реформування галузі чистка кадрів?

— Зрозуміло, що вона повинна бути. Потрібно садити скандальних корупціонерів, а не тільки звільняти. Але важливо не поміняти їх на інших лобістів.

— Яким чином ще можна прискорити проходження реформ?

— Потрібно прислухатися до рекомендацій західних партнерів, які цей шлях проходили. Є багато речей, які потрібно реалізувати і подолати. У першу чергу, це внутрішній опір. Не всі хочуть змін і прозорих правил гри, є бажаючі поширити свій вплив на ринок і продовжувати на цьому добре заробляти. Дуже важливо громадянське суспільство і вільна преса. Приміром, історія з трансформаторами: там більше не буде корупційної складової, бо ЗМІ висвітлили скандал і почали голосно про це говорити.

— Що від цих реформ зможе отримати населення?

— По-перше, у нас не повинно бути віялових відключень. Якщо у нас буде конкуренція серед виробників, це має стримати зростання цін. У нас повинна бути надійна поставка електроенергії в кожен будинок. Процес підключення нових споживачів (зараз це складний процес для бізнесу, так і для фізосіб) повинен сильно спроститися, щоб у людей була можливість приєднатися до системи.