Інтерв'ю з дитячим омбудсменом Миколою Кулебою: "В інтернатах сирота – лише кожен десятий"

Ім'я: Микола Кулеба
Народився: 23.03.1972 (Київ)

Микола Миколайович — Уповноважений президента з прав дитини з грудня 2014-го. До цього був начальником служби у справах дітей Київської міськадміністрації. У 2001 році заснував благодійну організацію "Відкрите серце". Активно займався дітьми-безпритульними і боротьбою з жебрацтвом. На наше запитання, чи варто жертвувати людям з шухлядками "Допоможіть дитині", Микола Миколайович відповів: "Якщо не знаєте, куди підуть ці гроші, краще не варто. Часто ці "люди з ящиками" укладають договір з батьками, а гроші йдуть невідомо куди. Люди не хочуть розбиратися, на що саме дали гроші, тому шахрайство і процвітає. Якщо є проблема і потрібно зібрати гроші, це можна зробити по-людськи. У мене в соцмережах була сторінку "Допоможи іншому". Запостив проблему — і за день гроші зібрані. Документи, фотографії є, приїжджайте, провідуйте. Ось це допомога. Побачили жебрака з дитиною — підійдіть до них. Запитайте, чи була вона в соцслужбі, нехай адресу назве, прізвище соцпрацівника, до якого зверталася. Більшість просто збігає на другому питанні. Якщо ми хочемо, щоб шахраїв стало менше, треба вчиняти жорстко, викликати поліцію. Але головне — треба перестати бути байдужими".

— Миколо Миколайовичу, розкажіть, чим ось уже рік займається омбудсмен?

Деокупація півдня країни – як українські військові відвойовують території

Заборона на пересування країною для військовозобов'язаних – всі деталі

Ракетні удари по мирних українськиих містах - липень 2022

Ядерний тероризм Росії

— Зараз я займаюся реформуванням інтернатної системи. Але для того, щоб пояснити, навіщо, треба пролити світло на те, що відбувалося в країні за останні 10-15 років. У нульових ми активно боролися з безпритульністю і навіть побороли її. Кажу "ми", так як сам був в числі тих, хто відкривав центр для роботи з безпритульними дітьми. Однак позитивні результати відбулися не тільки через це: безпритульність сходила нанівець в основному через те, що в той час піднімався економічний рівень нашої країни, а не тому, що безпритульних ловили і кудись садили. Ті безпритульні, які на початку 90-х вийшли на вулиці, поступово дорослішали. На жаль, хтось потрапив у в'язницю, хтось помер, але більшість спокійно виросли. Так, відкривалися притулки, центри реабілітації, з яких сироти збігали, як і раніше. Але тим не менш економічна ситуація в країні ставала кращою, і діти поступово пішли з вулиць. Так що ця проблема зникла, а ось систему профілактики для того, щоб вона не повернулася, не створили. Ось над цим ми і працюємо зараз. І камінь спотикання — це інтернатна система: пережиток радянського минулого, що з'їдає мільярди гривень бюджету і калічить дітей.

— У чому ж інтернати завинили?

— Ось дивіться. У 1991 році в Україні було 13,6 млн дітей, а в 2015-му — 7,6 млн. За останні 10 років в Україні зменшилася кількість дітей-сиріт, в тому числі в школах-інтернатах таких дітей стало втричі менше. А ось самих інтернатів менше не стало, як і загальної кількості дітей в них. Парадокс?

— Тобто ви хочете сказати, що зараз в інтернатах живуть не сироти?

— У нас в країні майже 800 інтернатних установ, в яких живе близько 100 тисяч дітей. З них сиріт лише 10%! Виходить, що сироти виросли і пішли з інтернатів, а їх місце зайняли діти з неблагополучних сімей. Все дуже просто: є будівля, є державне фінансування, а дитина завжди знайдеться. Але ж на цю систему щороку виділяється більше п'яти мільярдів гривень з бюджету країни. А ось система соціальних послуг у нас не розвинена — з неблагополучними сім'ями працювати просто нікому.

— А як діти з сімей потрапляють в інтернати?

— Зараз поясню. Працівники інтернатної сфери впевнені, що інтернати реформувати не треба. Так, зрозуміло, що там гірше, ніж в родині, але ж скільки нині сімей, де б'ють дітей, не можуть їх нагодувати? Тому, мовляв, вже нехай краще дитина живе в інтернаті і буде захищеною. Але в тому-то й річ: там вона не захищена абсолютно.

— Чому ж ви вважаєте інтернат небезпечним середовищем? Навпаки, складається враження, що дітей там навіть занадто убезпечили від усього.

— Небезпечно в першу чергу тому, що дитина в інтернаті деградує. Вона, по суті, не знає, як жити самостійно. Крім того, тільки 1-2% дітей звідти вступають до вишів. В інтернатах присутні жорстокість і насильство, що руйнують нервову систему дитини. Я називаю інтернат "системою мінусів", який, крім забезпечення фізіологічних потреб, нічого хорошого дитині не дає. Чому ці діти не можуть ходити в звичайну школу, де рівень освіти набагато вищий? Словом, інтернати — це пережитки радянської системи.

— Але якщо закрити інтернати, куди подінуться діти?

— У нас немає мети закрити інтернати — є мета створити якісно нові послуги. У нас сьогодні більше мільйона дітей, які перебувають за межею бідності. А це, по суті, кожна сьома дитина — від матерів-одиначок, з неблагополучних сімей тощо. Багато дітей вже живуть практично без сім'ї, і у них є ризик опинитися в інтернаті. Ще одна група ризику — це 151 тисяча дітей з інвалідністю, з яких близько 45 тисяч вже знаходяться в інтернатних установах, тому що держава не може створити для них умови за місцем проживання. У Радянському Союзі людей з інвалідністю взагалі намагалися ізолювати від суспільства, в тому числі і дітей, хоча у всьому світі інваліди — такі ж повноцінні члени суспільства, як і ми з вами.

Третя, і найбільша група ризику — діти, які піддаються жорстокості і насильству. Дослідження показують, що в Україні таких 35-50% з числа всіх дітей.

— Ви маєте на увазі насильство з боку батьків?

— Мається на увазі жорстокість і насильство в сім'ї, в школі, на вулиці. Сюди входять побої вдома, шкільний і вуличний буллінг (цькування. — Авт.). Десь дитина піддається фізичному насильству, десь ще і сексуальному — градацій безліч. Сьогодні величезна кількість сімей, які називають маргінальними: у таких батьки не працюють або отримують мізерну зарплату, п'ють, але при цьому народжують дітей і не займаються ними. Щоб не дати таким сім'ям впасти на дно, держава виділяє всього 350 млн грн на соціальні виплати — їх зараз видають 260 тисячам сімей. У той же час ми витрачаємо п'ять мільярдів гривень на інтернати, в якій проживають 100 тисяч дітей. Нам потрібно поставити все з голови на ноги. Якби ми витрачали п'ять мільярдів на підтримку сімей з груп ризику, а 350 мільйонів — на сиріт в інтернатах, було б зрозуміло. Я вже не кажу про те, що з цих п'яти мільярдів на саму дитину витрачається лише 12%! Ще 30% на освітні послуги, педагогів, а решта — на підтримку будівель, утримання персоналу, капремонти. Де логіка? Це просто дорога звичка. Я пропоную Мінфіну перерозподілити ці гроші на освітні, соціальні допомоги. Будемо надавати соціальну допомогу сім'ям з груп ризику, щоб діти жили в сім'ї, ходили в школу, а не деградували і не скочувалися в прірву. Ніякі інтернат і школа не замінять дитині сім'ю і нормальне життя в суспільстві.

Щоб провести реформу інтернатної системи, правильно перерозподілити кошти і надавати більше послуг тим, хто їх потребує, досить п'яти років.

— А куди подінуться ті ж діти-інваліди, які зараз живуть в інтернатах?

— Дітям з інвалідністю потрібно дати можливість навчатися в школах. Можна відкрити інклюзивні класи, де дитина з інвалідністю вчилася б зі здоровими дітьми. Якщо зробити це з розумом і не роздувати бюджет, то рішення це просте і не настільки затратне, як інтернат. Потрібно зробити пандус, окремий клас, туалет для діток з інвалідністю, організувати транспорт, який доставляв би їх в школу. Зате дитина буде жити вдома, спілкуватися в колективі і не відриватися від соціуму. Або візьмемо іншу сферу. Ми недавно говорили з Міністерством охорони здоров'я, яке курирує 38 будинків дитини. Там сьогодні живуть 50% сиріт, а решта — з кризових сімей. Причому там живуть діти навіть до п'яти років! Чому? Матуся народила, сказала, що не може годувати, написала заяву і здала. Так що і в медичних установах роками живуть діти з живими батьками.

— А ви не боїтеся страйків працівників інтернатів?

— Я в житті не боюся нічого, тому що вже бачив все. Наприклад, що зараз роблять в Тернополі? Місцеві чиновники департаменту освіти налякали працівників інтернатів, і ті збирають підписи про те, що вони проти реформи інтернатних закладів. Нещодавно до нас звернулися батьки: у нас в інтернаті для сліпих дітей вже три дні плачуть, що їх установу закриють. Відповідаю їм: "А хто сказав дітям, що їх інтернат закриють?" — "Моя сестра, яка там працює". — "Напишіть ім'я і прізвище. Звідки вона взяла цю інформацію?" — "Та ви ж казали, що будете реформувати інтернатні установи". — "А де ви чули, що інтернат для сліпих або глухих дітей закриватимуть?" — "Ну, може, ми неправильно зрозуміли". А за те, що діти плачуть (якщо це правда), той працівник повинен бути звільнений. Йде маніпуляція, людей починають залякувати, і з цим треба щось робити. Тому я хочу сказати ще раз: заспокойтеся, ніхто не збирається закривати інтернати, мова йде про реформування. Сьогодні суспільство вимагає в сотні разів більше послуг, ніж є. Так що кваліфіковані фахівці без роботи не залишаться, ще й нових ростити потрібно буде.

Голосом цифр: "Кожна сьома дитина живе на межі бідності"

БУФЕРНА ЗОНА

— Розкажіть, що відбувається з дітьми на окупованих територіях? Відомо, що в зоні військових дій бойовики часто використовують дітей в ролі шпигунів: під приводом "дайте поїсти" хлопець років 14 приходить до наших, втирається в довіру і починає вивідувати, що й до чого.

— На жаль, на тимчасово окупованій території дійсно живе багато дітей: за орієнтовними підрахунками — близько 600 тисяч. Треба розуміти, що ці діти знаходяться там зі своїми батьками або опікунами. Безумовно, поки дитина неповнолітня, то лише батьки вирішують, де їй жити. На жаль, поки українська влада не функціонує на цій території, ми не можемо гарантувати ні безпеку, ні захист цих дітей. Я як батько чотирьох дітей переконаний: кожна сім'я, яка має хоч найменшу можливість покинути ту територію і переїхати в безпечні райони, повинна це зробити. Особливу тривогу у мене викликає буферна зона, в якій, за нашими підрахунками, живе близько 100 тисяч дітей. В окремих населених пунктах, особливо селах, не працюють школи, утруднений доступ до отримання медичних послуг. Але, знову ж таки, я співпрацюю з волонтерами та знаю, що вони пропонують людям виїжджати, але ті відмовляються, кажуть, що не готові до цього. Я сам брав участь в евакуації дітей і витратив не одну годину на вмовляння однієї мами, щоб вона разом з дитиною покинула небезпечну зону і виїхала на мирну територію. До мене дуже часто звертаються окремі представники громадських організацій з питанням про примусове позбавлення батьківських прав тих, хто живе в буферній зоні. Пропонують просто направляти туди автобуси, забирати дітей від батьків і везти їх на безпечні території. Я ще раз підкреслюю: ні, цього не буде, ніхто не має права забрати у батьків дитину. За українським законодавством, дитина може бути відібрана у мами з татом тільки за рішенням суду. Тому пропоную припинити спекуляції на цю тему і перестати сіяти паніку — ніхто відбирати дітей у батьків не має ні права, ні наміру.

Тепер з приводу питання про можливе втягування дітей у військові дії, в тому числі в шпигунство. Виключити можливість таких маніпуляцій дітьми я, на жаль, не можу. Але і говорити про те, що діти, які просять їжі, обов'язково шпигуни — не можна.

З іншого боку, що робити українським воїнам, до яких приходить дитина і каже, що хоче їсти? Не дати шматок хліба? Вважаю, що в першу чергу треба нагодувати, а вже потім повідомити в соціальні служби — їх там дуже мало, але все ж вони є і працюють. Фахівці повинні поцікавитися, з якої родини дитина і, можливо, вирішити питання про поміщення його в реабілітаційний центр. Так що детально розбиратися треба в кожному конкретному випадку.

— Скажіть, а чи збільшилася кількість дітей-сиріт в зв'язку з війною?

— Якщо вірити статистиці, то ні. Але я не вірю цим фактам. Цьому є причина: дитяче населення взагалі зменшилося вдвічі з 1991 року. До того ж Донецька і Луганська області були найбільшими за кількістю сиріт. Тому якщо хтось говорить, що у нас було 96 тисяч сиріт, а зараз 84 тисячі — це підміна понять. Тому що в статистиці немає Криму та Донецької, Луганської областей: зменшення цифр відбулося тільки за рахунок окупації частини територій. А що вже там відбувається — ніхто не рахує. Немає також статистики по дітях, чиї батьки загинули на тимчасово окупованій території.

Точка зору: "Інтернати — "система мінусів" і спадщина "совка"