Інтерв'ю c Екой Згуладзе: "ДАІ та МРЕВ скоро не буде"

Реформа МВС вкрай хвилює суспільство, адже від її результатів залежить не тільки доля 150-тисячної армії міліціонерів, але й безпека кожного з нас. Ми майже щодня чуємо про створення все нових підрозділів патрульної поліції. Але не тільки на патрулях замикається реформа МВС. Що робиться ще, які плани і проблеми? Про це ми ексклюзивно поговорили з першим заступником глави МВС України Екой Згуладзе.

— Еко, реформа МВС не зводиться до створення патрульної поліції, яка сама лише частина Нацполіціі України. Що робиться в плані реформування всього МВС?

— Я б хотіла, щоб Україна пишалася реформою, бо мало хто країни перехідного періоду знайшли в собі сили зробити це. Важливий сам крок: поділ функцій МВС і поліції. Що таке МВС сьогодні? Це міністерство міліції, що неправильно. Тому що МВС має інструмент силового впливу. У гіршому сценарії, при поганому уряді, МВС — репресивний орган. Так воно замислювалося в СРСР, і дивно, що досі багато пострадянських країни не перейшли на більш демократичні формати правоохоронних органів. Але в Україні цей час настав. МВС відходить від міліцейських функцій, тим більше що скоро міліція буде іменуватися поліцією. А МВС буде курирувати не тільки Нацполіцію, але й інші напрямки. Це міграційна служба, прикордонники, Нацгвардія та інші. А правоохоронні функції візьме на себе Нацполіція.

Деокупація півдня країни – як українські військові відвойовують території

Заборона на пересування країною для військовозобов'язаних – всі деталі

Ракетні удари по мирних українськиих містах - липень 2022

Ядерний тероризм Росії

Ви маєте рацію, патрульна поліція — лише епізод з життя Нацполіціі. Але вона найчисленніша, вона на вулиці, її видно. І вона кількісно повинна зростати, як не парадоксально. Ми часто чуємо, що в Україні надто багато міліціонерів, їх треба скорочувати. Але міліціонер міліціонеру ворожнечу. Багато бюрократів. Ось їх треба скорочувати. А число поліцейських, особливо в селах, нарощувати. Нереально, коли один дільничний обслуговує 5-7 сіл при тій дорожній інфраструктурі, що є.

— А дільничні залишаться або їх замінять патрульні поліцейські?

— Давайте поговоримо про це, але лише трохи, бо через 3-4 тижні ми представимо концепцію реформи в цьому напрямку. Дільничні входять до складу блоку "Громадська безпека" (як і патрульна поліція), одного з шести блоків, за нинішньою концепції, Нацполіціі. Служби дільничних і патрульних поліцейських будуть поступово зливатися. Але це пізніше, треба всіх підготувати і подивитися, як це працює.

— Тобто патрульний поліцейський в перспективі замінить собою і дільничного, і даішника, і пепеесніка, об'єднає всіх в одній особі?

— Так. Це дозволить оптимізувати витрати і не витрачатися на дублюючі структури. Крім того, ми отримаємо універсального поліцейського, який сам володіє інформацією по всіх напрямах, а не чекає, коли йому розкажуть інші. Кількість таких поліцейських ми зараз розраховуємо, але на селі хотіли б мати більше, ніж зараз. Поміняються не тільки назва і форма, але й суть роботи, новий поліцейський буде більше спілкуватися з людьми, вирішувати їхні проблеми, а не заповнювати папірці, як це змушені робити нині дільничні.

Мабуть, найбільш складний і цікавий блок — оперативний і слідчий. За законом, зараз ці служби розділені. Але по суті вони завжди взаємопов'язані, і я бачу їх разом. Так, за коаліційною угодою в майбутньому розглядається перехід на принцип роботи детектива, об'єднуючого в собі обидві ці функції. Але до такого принципу ми повинні підготуватися. Що це означає? Обидві професії працюють найкраще в одній команді. Такі команди ми вже можемо створювати, закон це не забороняє.

Я б хотіла, щоб Україна пишалася нашої реформою МВС.

— Але ж слідчо-оперативні групи давно існують і працюють?

— Нас не влаштовує якість такої співпраці з точки зору того, як це оцінює населення. Повинен бути інший рівень співпраці, і ми над цим працюємо. Розробляємо кілька підходів до вирішення проблеми. Зокрема, викорінення корупції серед слідчих і оперативників. Проблему корупції "загалом" вирішити не можна, треба розбити її на ряд проблем конкретних, виявляти їх причини та усувати. Головне — побудувати чітку схему самого процесу захисту прав громадян. Будь-яка заява громадянина поліцейський обов'язково бере і починає кримінальне провадження. Люди зараз звертаються до міліції за допомогою, а їх "футболять". Причому це не завжди корупція або лінь співробітника, часто це залежність від старого підходу до статистики: мовляв, що я потім із цією справою робити, якщо розкрити не вдасться? Мене ж будуть лаяти... Значить, треба змінювати підходи до статистики. Сказати: так, є проблема з кількісними показниками, але давайте їх збалансуємо показниками якісними.

— Як же бути начальнику райвідділу, який, умовно, прийняв сто заяв, але розкрив тільки 30? Якби розкрив, хоч фіктивно, 90, його б похвалили, а за 30 ще й з роботи знімуть...

— Якщо він розкрив ці 30 якісно, не маніпулюючи, без корупції, то його похвалять. Середня норма розкриття злочинів у Європі — 35-38%, але ніяк не 90%! 90% — це надумана цифра, її досягти неможливо. Адже є маса злочинів, які об'єктивно розкрити не можна за відсутністю доказів, свідків тощо. Або інакше: є майнові злочини, розслідування яких звичайними методами невигідно, тобто наслідок коштує дорожче досягнутого результату. Тоді треба йти нетрадиційним шляхом. Приклад: у місті стали масовими нападу з метою відібрати телефон. Якщо окремо розслідувати кожен епізод (а їх, припустимо, тисячі), це нереально і дорого. Але можна піти іншим шляхом. Адже телефони злодії десь збувають, інакше навіщо їх красти? Тому рентабельніше взяти під спостереження ломбарди, ринки та інші місця збуту. Можна розкрити зграю і багато злочинів...

— Що з реформ ви хочете встигнути до кінця року?

— Перше — визначитися зі структурою і взагалі системою Нацполіціі — це жовтень-листопад. Далі, для мене дуже важливо впровадити нові способи, як би це сказати... Не хочу називати це внутрішньою безпекою, тому що це ширше. Я б назвала це контролем якості роботи. Наші амбіції — впровадити те, чого зараз в МВС немає. Це стандарти роботи. Сказати — ось це мінімально те, чого ми від вас очікуємо. Ми не вигадуємо велосипед, беремо за зразок деякі базові речі з Заходу, але адаптуємо їх до українських реалій. Наприклад, мені подобається, як Литва реформувала свою поліцію, але, є думка, що це їм меншою мірою вдалося відносно прокуратури... Цікавий феномен в Польщі. Але у них була така велика історія до того, як їх приєднали до соцтабору, що вони багато в чому повернулися до своїх традицій. Цікавий досвід і "старого" заходу — Англії, Франції, Німеччини... Адже у них зміни відбуваються кожні 10 років, тому що змінюються технології, стають іншими різні тренди криміналу, нові ризики і т. Д. Ми постараємося взяти найкраще від кожного.

— 7 листопада набуває чинності закон про Нацполіціі. З цього дня кожен міліціонер буде поліцейським?

— Ні. Кожному міліціонеру, щоб стати поліцейським, доведеться пройти якийсь шлях. Комусь — тести, комусь — додаткові курси, комусь — і поліграф... Звичайно, цього не станеться до 7 листопада, 150 000 осіб до цього терміну не встигнуть, ми в іграшки не граємо... Звичайно, не всі залишаться. Але втрачати внутрішній ресурс з професіоналів не можна. Перехідний процес потрібен, щоб зрозуміти, хто прийме нові правила, хто захоче за ними працювати. Чому ми проти механічного перейменування міліції в поліцію? Тому що, змінивши кашкет, людина не змінює своїх поглядів автоматично. А потрібно, щоб кожен відповів, насамперед собі: тут я зробив помилку, тут треба щось поправити, навчитися, але робота мені подобається, і я хочу розвиватися саме так. Це рішення має прийняти кожен, хто хоче працювати (або піти).

Що стосується термінів, то повинен бути призначений глава Нацполіціі, який призначить всю вертикаль (у більшості шляхом відкритого або внутрішнього конкурсу). Без цього ми не можемо почати роботу. Але багато чого ми можемо вже сьогодні. Наприклад, готувати новий дисциплінарний кодекс, абсолютно новий підхід до вирішення кадрових питань, набору та атестації. Бо, я переконана, багато наших проблем йдуть звідси, з того моменту, коли ми людини беремо на службу. Це повинен бути прозорий процес, без корупції. Бо якщо людина, ще не почавши роботу, вже комусь платить, він вже втрачений для служби. Про ідеали з ним потім складно говорити... Тому ми зробили патрульну поліцію, як приклад того, що можна набирати людей без корупції. +7 Листопада не всі хлопці з МВС автоматично стають поліцейськими. Ті, хто пройшов перевірку, — так, стануть такими. У кого ще вона попереду, залишаться в міліцейській формі. Перевірки у них все одно будуть. І вони або їх пройдуть і увіллються до складу поліції, або будуть шукати іншу роботу.

— А які будуть заробітки нових поліцейських? Вони відразу виростуть в рази?

— Зараз хлопці, яких ви бачите на вулицях, отримують по 8000 гривень на місяць, їх начальники — по 10 000. Зарплати повинні рости, це зрозуміло. Але зрозуміло й те, що в бюджеті просто немає грошей на всіх і відразу. Вихід ми бачимо такий: зарплата буде рости по блоках поліції. Але тут головне — не обманювати. І якщо хлопці знають, що їх блок на черзі в сенсі підвищення зарплати, то це підвищення має відбутися обов'язково. Зрівнялівки не буде, тому що не всі форми поліцейської роботи однаково складні, графіки завантаженості різні тощо. Тому хтось буде отримувати більше, хтось менше...

Фото: facebook.com / Екатерина Згуладзе

"У силових структурах ієрархія свята: раз перший заступник міністра сказав щось робити — треба виконувати. Хоча спочатку генерали мене сприймали, напевно, як найгіршу новина в їхньому житті... Але зараз з'явилося певну довіру"

— Патрульні їздять на машинах "Тойота Пріус". Але, кажуть, це не найкращий варіант, наприклад, споживають багато пального...

— Це дуже хороші машини, але ми не вибирали. Так співпало, що якраз в цей час Японія передала Україні в рахунок Кіотського протоколу кілька сотень нових машин, в цьому випадку "Пріус". Підкреслюю — нових! Колись знаменитого Генрі Форда запитали, яка машина найкраща. Він відповів: нова! Дійсно, тільки нові машини можуть витримати таке навантаження: адже кожна з них їздить без зупинок 24 години на добу! Тобто амортизація проходить дуже швидко. Так, до речі, в усьому світі для поліцейських машин, тут навіть якість доріг ні при чому. Ми вже думаємо: а як бути через 2-3 роки, коли машини "з'їдять" свій ресурс? Я, наприклад, запропонувала б розглянути велике лізинговий контракт, подібний тим, які забезпечують машинами поліцію багатьох країн. Наприклад, умовно, ми взяли в лізинг 100 нових машин. Через пару років їх обслуговування стає дуже дорогим. Тоді вони повертаються на фірму, ми доплачуємо за 50 нових машин, а ще 50 нам дають в рахунок повернутих. І в нас знову 100 нових авто...

Так само і з формою поліцейських. Були б у нас час і гроші, ми б оголосили конкурс дизайнерів, потім вибрали сподобався варіант, десь замовили пошиття... Але ми дуже вдячні американцям, що надали нам ту форму, що є. Прекрасну, до речі, форму. І це дало нам можливість відразу одягнути і запустити в роботу 4000 осіб вже нині і 5000 до кінця року! Ця форма передбачає і зимовий варіант, її вистачить на всіх поліцейських, навіть на тих, хто ще не перейшов до нас. Ніхто форму сам собі купувати не буде.

— А що сьогодні, до вступу закону про поліцію, написано в посвідченнях хлопців, роз'їжджають на машинах з написом "Поліція"?

— Написано: співробітник міліції. Інакше, до зміни законодавства, дії такого співробітника були б незаконні. Але напис на машині — це наш погляд вперед. Плюс економія коштів, не доведеться ще раз витрачатися на нанесення написів. Адже закон про поліцію підписаний президентом і набуде чинності в листопаді. Та й люди нехай звикають до нової назви...

— Щоб проводити реформи, потрібна підтримка. Є серед політиків ті, хто приходить на допомогу?

— Не думаю, що політичне лобіювання якихось речей — це частина моєї роботи. Я цим не займаюся. Та це було б і некрасиво з мого боку, тому що я не міністр, а тільки його заступник... І з міністром мені пощастило і взагалі, неправильно говорити, що я одна. Нас багато, і ми всі багато працюємо. Але є, звичайно, люди, до яких ми звертаємося за порадами і підтримкою: депутати, колеги з інших міністерств, експерти громадянського сектора. У цю групу, безсумнівно, входить і голова Адміністрації президента Борис Ложкін. Він, до речі, і проводив співбесіду зі мною перед моїм призначенням. Правда, я тоді не знала, що це співбесіда, дізналася про це пізніше...

— Так, Ложкіна називають "батьком спецназу реформ" з іноземців, які взяли потім українське громадянство. Глава АП бере участь і зараз у вашій роботі, допомагає?

— Так. Мені, правда, пощастило з роботою в Україні, наша тема "смачна", і вона для всіх, в її просуванні хочеться поучаствовать всім. Взагалі, є трохи професій, які дають результат швидко і очевидно. Це лікарі, поліція і, напевно, журналісти... І я дорожу позитивною енергетикою людей, які хочуть допомагати нам, МВС.

— Наскільки комфортно ви, жінка, почуваєтеся на посаді першого заступника голови МВС? Адже доводиться, напевно, віддавати накази чоловікам у погонах, генералам?

— О так! Мені самій це не особливо подобається, але що робити... Напевно, це плюс, що я перший замміністра в МВС, а не, скажімо в Мінекономіки. Бо в силових структурах ієрархія свята: раз перший заступник міністра сказав щось робити — треба виконувати. Хоча спочатку генерали мене сприймали, напевно, як найгіршу новина в їхньому житті. Але для мене це не вперше. Так було і в Грузії. Однак зараз з генералами у мене з'явилися більш щирі стосунки. Це ще не означає повного взаєморозуміння, але все ж...

— Сьогодні існують і ДАІ, і патрульна поліція. Які перспективи у ДАІ?

— Коли в місто заходить патрульна поліція, співробітники ДАІ йдуть з вулиць. Це означає, що вони не займаються ДТП, не штрафують порушників, не зупиняють машини... Але їм залишили функцію супроводу кортежів і регулювання руху на вулицях під час проходження цих кортежів. У всіх інших випадках працює патрульна поліція (зрозуміло, там, де вона вже створена, а це поки не вся Україна). Де поліції немає, ДАІ виконує свої функції в колишньому обсязі. І в підсумку, коли патрулі перекриють усі міста, від ДАІ залишаться лише підрозділи з названими мною функціями. А взагалі, в перспективі, департаменту ДАІ в країні не буде, служба розчиниться в інших структурах. Але ми сподіваємося, що не розгубився хороших хлопців. Немає нічого ціннішого людей, але так як ми служимо людям, доводиться працювати над собою, щоб заслужити честь цієї служби.

Також, я сподіваюся, що на цій сесії народні депутати розглянуть пакет документів, пов'язаних з роботою колишніх МРЕВ. Тоді наше населення отримає ряд прекрасних сервісів. Головне, до чого ми з колегами прийшли: такого роду послуги не повинні бути в поліції. Ми бачимо наші сервісні центри, як підтримку надання адмінпослуг на місцях. Не секрет, що ЦНАП (тобто, по-українськи, "Центр Надання адмінпослуг"), не скрізь ще створені, та й працюють не в повну силу... Вони створюються владою, не МВС. Ми теж не будемо щось будувати нове, використовуємо ту базу, що залишається від МРЕВ. Трохи скоротимо, оптимізуємо структуру і будемо надавати населенню ряд послуг (отримання "прав", довідки про судимість, реєстрація зброї та інше, чим займається зараз міліція). Паспорти, правда, там отримати буде не можна, бо це справа Міграційної служби, яка увійде під кураторство оновленого МВС. Втім, коли ми перейдемо на ID-картки замість паспортів, потік бажаючих їх отримати так зросте, що, напевно, ми будемо з цією службою співпрацювати, щоб люди не стояли в чергах. А що стосується наших сервісів, ми в законопроекті пропонуємо дати нам півтора року на впровадження згаданих центрів (замість МРЕВ), а потім нехай держава вирішує: залишить їх у МВС або віддасть на місця, або взагалі видоизменит... Але реформувати стару схему треба.

Фото: AFP

З президентом. Пропозиція очолити Нацполіцію Ека не прийняла.

— Чи правда, що ваш нинішній чоловік познайомився з Михайлом Саакашвілі в Києві, під час Помаранчевої революції. Потім завдяки цьому потрапив до Грузії, де й познайомився з вами. Тобто Київ, за такою версією, ключове місто для вашої любові. Чи так це?

— Мій чоловік родом із сім'ї відомих французьких філософів, сам публіцист і документаліст. Він роками працював над проблематикою пострадянського простору, починаючи з першої чеченської війни. Я пишаюся, що він, будучи ще студентом, брав участь у долях першого чеченських біженців з тієї війни... Що стосується Києва, то правда, мій чоловік знімав тут фільм про Помаранчеву революцію і тут познайомився з Саакашвілі. А в Грузії він приїхав в 2008 році, коли там була війна. Він приїхав знімати про неї фільм, але в Горі його заарештували російські військові. У нього, бачте, не було російської візи... У Горі! Ну, звичайно, його незабаром відпустили, так тримати нізащо видного французького журналіста було неможливо... Тоді він відмовився від роботи в Парижі і цілий рік безкоштовно, за ентузіазм, працював у Грузії. Він допомагав в тому, щоб розповісти всьому світові нашу правду, так як у Росії пропаганда дуже добре поставлена, а у нас не було грошей платити лобістам або пропагандистам за підтримку нашої точки зору. Підкреслю: він працював не проти Росії, а за Грузію. Це дуже важливо! Він зробив прекрасну роботу для нас, але через рік сказав: хлопці, з вами весело, але в мене скінчилися гроші, я їду шукати роботу. І тоді уряд Грузії офіційно попросила його працювати в якості консультанта з євроатлантичної інтеграції. Він погодився... Але ми з ним, як не дивно, познайомилися не в Грузії, а в Нью-Йорку. Пам'ятайте, було масштабне для всього світу лихо, виверження вулкана в Ісландії?

— Ейяфьятлайокудль!

— Точно. Ми обидва були в США з офіційними візитами і застрягли на дві доби в аеропорту Нью-Йорка через цього вулкана. Ми, звичайно, до того знали щось один про одного, але реально познайомилися тоді.

Мій чоловік родом із сім'ї французьких філософів.

— Вас тут всі називають Ека? Це правильно?

— Моє повне ім'я — Екатеріне. Моє ім'я — традиційно грузинське, має скоріше грецькі, ніж слов'янські корені. У Грузії не використовують по батькові, зате ми вільно ставимося до скорочення імен. Наприклад, скорочення від мого імені можуть бути Ека (як у мене, причому я його використовую цілком офіційно) або Като, або Кіті... Але повне ім'я одне і те ж.

— Розкажіть про батьків, хто вони, чим зараз займаються, як часто вдається їх побачити.

— Моя мама — мистецтвознавець за освітою і супермама за професією, та й супербабуся теж. Дуже добрий, творча людина, яка встигає стільки за годину, скільки я не встигаю за день. Вона хоробра і правильна. Якщо у щось вірить, то до кінця, незважаючи на складності та чужу думку. Коли я почала працювати в МВС в Грузії (до речі, мама була проти) і стала скаржитися на втому, стрес, відсутність особистого життя та інше, вона мене, звичайно, жаліла, але не дуже... Казала: не можна кидати таку важливу справу від втоми, це важлива справа, вставай, продовжуй і виганяла на роботу. Те ж саме зараз. Вона не хотіла, щоб я знову поверталася в цей складний світ реформ, та ще й в іншій країні. Але раз початку — треба йти до кінця.

Мій батько — один з найбільш начитаних людей, яких я знаю. Але справа не в цьому, у нього рідкісний дар читати між рядків. Я люблю ця якість з дитинства і особливо поважаю людей, які не цитують цитати, а проходять через них. У нього безліч утворень: інженер, сходознавець, економіст... А в душі романтик. Радянська життя було не для нього, не знайшов він там собі місця. І це мене тільки радує. Я думаю, родись б він в незалежній Грузії — точно став би контррозвідником, оскільки дуже любить шпигунські детективи. Батьки приїжджають до мене сюди, в Україну, особливо люблять пограти зі своїм онуком, моїм сином — вони великі друзі...