Заступник міністра юстиції України: "Минулого року в країні ми закрили 13 колоній"

Два роки тому, навесні 2016 року, в Україні була розформована Державна пенітенціарна служба (ДПтС). Табори та тюрми повністю перейшли у відання Мін'юсту України. Це рішення критикувалося і критикують низка правозахисників, а також колишніх співробітників ДПтС, в тому числі керівних. Вони стверджують, що система повалити в хаос, співробітники отримують маленькі зарплати, не бачать перспективи і погано виконують свої обов'язки, мало не кинувши ув’язнених напризволяще. Мовляв, тому виросло число бунтів та інших НП на зонах...

"Сегодня" розпитала про ці проблеми заступника міністра юстиції України Дениса Чернишова, який курирує у відомстві "тюремні" питання.

- Денисе Вікторовичу, навіщо треба було розформовувати Держпенітенціарну службу? Адже вона і без того вже кілька років підпорядковувалася Мін'юсту, переставши бути окремим центральним органом виконавчої влади (ЦОВВ).

Деокупація півдня країни – як українські військові відвойовують території

Заборона на пересування країною для військовозобов'язаних – всі деталі

Ракетні удари по мирних українськиих містах - липень 2022

Ядерний тероризм Росії

- Приймав рішення не я. Але викликано це було, на мій погляд, наступними причинами. Перше – свого часу, як уже згаданий ЦОВВ, вони самі для себе визначали політику, поведінку, алгоритми роботи, фінанси, словом, все. Але результати не були позитивними, Україна весь час програвала в Євросуді у справах, пов'язаних з місцями позбавлення волі. Це і умови утримання, і різновиди тортур, і багато іншого. Потім відбулося підпорядкування Мін'юсту. Але міністерство лише формально займалося ДПтС, бо положення про взаємодію були виписані так, що Служба могла спокійно ігнорувати думки і вказівки куратора. Я б навів таку алегорію. Уявляєте, є машина, старий "Запорожець", нам треба на ній їхати, іншої немає. А вона не їде! Розібрали двигун, а перед складанням переконалися, що часи змінилися, такі двигуни та з таких матеріалів вже давно не випускають. Тому ми зараз в процесі, міняємо матеріали і збираємо двигун блоками, це займе ще час. А корпус взагалі поки старий... Але інакше ми взагалі б ніколи не поїхали, без розбирання двигуна, тобто ліквідації ДПтС як такої.

- Маючи на увазі корпус машини, ви – про те, що зони, бараки, в'язниці поки залишилися старі?

- Так, поки так і є.

- А щось за ці кілька років зроблено нового?

- Щоб лікувати хворобу, треба поставити діагноз. У нашому випадку їх кілька, за різними напрямками діяльності пенітенціарної системи. Для цього ми залучили різних фахівців з України та міжнародних організацій. І за кожним напрямом (умови утримання, охорона здоров'я, виробництво, пробація (випробування) і так далі) виробили свій алгоритм з різним терміном виконання, фінансування та різними виконавцями. Тому в кожному блоці наша реформа закінчиться в різні терміни.

Давайте дивитися реально. Наприклад, щодо блоку фізичних будівель, тобто, як ви говорите, бараків і тюрем, піде навіть не 10 років, а набагато більше. В системі понад 6 тисяч будівель. Якщо щодня будувати по одній, то необхідно 16 з половиною років – з урахуванням, що щодня виділятиметься фінансування на будівництво.

Навчання. Ув'язнений в камері складає іспит на бакалавра у ВНЗ. Фото: В. Бабич

- Хотілося б, щоб їх будували одночасно, а не один за іншим, але, звичайно, потрібне фінансування. А яка зараз структура, яка керує всім цим величезним господарством? Адже, зруйнувавши ДПтС, ви не могли не створити щось натомість. Адже треба було передати її функції...

- Забігаючи наперед, скажу, що, може, колись ми і прийдемо знову до структури ЦОВВ, але якісно іншої. Іншої – від нормативної бази до відносин всередині співробітників і до тих, хто судом визначений до ув'язнення. Але все це під кураторством Мін'юсту, як у багатьох країнах, хоча вирішуватиме, звісно, Кабмін.

Поки ж, за рішенням Кабінету міністрів, ми розділили управління цим, як ви сказали, величезним господарством. Наприклад, створили окрему держустанову, яка займається питаннями пробації. Окремо – держустанову "Центр охорони здоров'я" (можливо, колись, коли МОЗ до цього готовий, медицина взагалі перейде до нього). Але вже зараз, для запобігання корупції та інших зловживань (а допомогти вийти на "лікарню" завжди було спокусою для недобросовісних медиків і співробітників установи), ми відокремили медперсонал від керівництва колоній і в'язниць, вони вже цього керівництву не підкоряються, йде процес розатестації медиків, тобто зняття погонів, перетворення їх на звичайних лікарів, медсестер і так далі. Це теж не дуже швидко, адже ми враховуємо різні чинники, наприклад, якщо комусь залишилося дослужитися до пенсії з погонами кілька місяців – йдемо назустріч. Та й чисто формальних речей багато, за клацанням пальців нічого не відбувається, ми ж зобов'язані абсолютно точно витримувати всі норми законів.

Але найбільший блок – це Адміністрація пенітенціарної служби, основа роботи якої – режим утримання ув'язнених. Підкреслю, що інші блоки від неї не залежать, в чому і є корінна відмінність від минулої системи. Всі ці, та інші новостворені держустанови між собою координують дії по горизонталі, а Мін'юст цю взаємодію курирує, визначаючи політику і цілі.

Адміністрація керує повсякденним життям колоній і СІЗО, причому вона вже створена, принаймні, керівництво і її начальник. В іншій частині на сьогодні Адміністрація вже наповнена більш ніж на третину і функціонує. Частина людей там в погонах, частина – цивільні. Начальник Адміністрації – полковник, а три його заступники без погон.

Зрозуміло, кадровики, бухгалтери, працівники прес-служби не повинні носити погони, це не потрібно. Але ті люди, які безпосередньо займаються виконанням режимних вимог, мають звання. Є начальник колонії, його заступник за оперчастиною, інші "режимники", – це все люди в погонах, тут ми нічого не змінювали. Зрозуміло, що без режимної та оперативної роботи неможливо керувати місцями позбавлення волі.

Стосовно заміни персоналій, то це теж процес, ми під одну гребінку не гребемо. Деякі найактивніші "правозахисники" буквально вимагають: вигнати всіх і за тиждень набрати нових! Але, по-перше, ми розуміємо, які саме "правозахисники" так пропонують, у деяких через татуювання і шкіри не видно... А, по-друге, Мін'юст за визначенням не може порушувати закон. А в пенітенціарній системі працюють тисячі осіб персоналу, тож все йде поступово. Кого-то вже звільнили, хто заслужив, хтось розглядається дисциплінарними та іншими інстанціями, а хтось нормально працював, і продовжуватиме працювати.

Стосовно "набрати нових", то це теж проблема. З вулиці ж не візьмеш, потрібні навчені професіонали, особливо серед оперативників і керівництва. І серед них потрібно провести відбір, тож все це непросто і займає час.

- А при розформуванні ДПтС не виводиться за штат усі її співробітники, як це зазвичай буває?

- Ні, адже колонії – це окремі юридичні особи, їх не чіпали. А ось керівництво ДПтСУ та обласних управлінь вивели за штат, кого звільнили, набрали нових під нові штати. Тепер замість безлічі обласних управлінь створено шість міжрегіональних управлінь, відбулося укрупнення і оптимізація штатів. Кількасот осіб при цьому скоротили, зменшивши навантаження на бюджет. З точки зору менеджера, яким я є, це було виправданим і правильним.

На випадок НП. Тренується підрозділ тюремного спецназу. Фото: А. Корчинський

- Але хтось повинен і працювати... Чи є проблема з кадрами, особливо на рівні інспекторів, тобто тих, хто працює "внизу". Кажуть, у них дуже низька зарплата, не вище 4000 грн, не хочуть люди йти...

- Так, причому були і нижче, за деякими позиціями нам довелося дотягувати, щоб вийти хоча б на мінімальну зарплату. Зрозуміло, що нам треба дотягувати хоча б до інших силовиків, скажімо, патрульної поліції, де зарплати починаються з 8000... При цьому поліцейський, при всій до нього повазі, не кожен день стикається зі злочинцем, а наші інспектори – кожен...

До речі, чому ДПтС не ставила це питання, їх що, все влаштовувало? Чи хабарі були закладені спочатку в розуміння доходів співробітників? А інакше як, адже голодна людина – вона зла і злодійкувата. Треба взагалі міняти ставлення до тих, хто охороняє звичайних людей від засуджених злочинців, потрібне розуміння, що це не "вертухаїв" сталінських часів, а необхідні суспільству люди.

- Так все ж, при таких мізерних зарплатах, вам вистачає персоналу, в тому числі молодшого? Чи кадровий голод?

- Як не дивно, вистачає. Пояснення просте. На початок 2017 року, коли фактично стартувала реформа, у нас було 148 установ на підконтрольній території. 29 установ залишилося на території Донецької та Луганської області, захопленої бойовиками, і п'ять – у Криму. Якщо говорити про "населення" зон і тюрем, то зовсім недавно їх було понад 120 тисяч осіб по Україні. Зараз – 57 тисяч на нашій території. Таке скорочення відбулося переважно через декриміналізацію низки статей КК. Раніше, наприклад, за економічні злочини обов'язково садили. Зараз – це штраф і інші міри покарання. Хоча при цьому в СІЗО "населення" не зменшилася суттєво, там перенаселення, бо там сидять, чекаючи рішення суду, яке може їх відпустити на волю. А ось в колоніях дійсно стало дуже вільно, тож довелося низку установ скорочувати, оптимізуючи і склад в'язнів, і персонал. І минулого року 13 колоній ми закрили. На цей рахунок є постанова Кабміну, яка вказує, коли ми можемо почати процес оптимізації: перепрофілювання, злиття, закриття... Там сказано, що це можна робити, якщо кількість укладених менше 50% від планового наповнення.

Адже доходило іноді до абсурду: сидять в колонії 30-40 осіб, охороняють їх 150 осіб, плюс всі бараки треба опалювати, освітлювати периметр, доставляти їжу, одяг та інше. Ефект для держави плачевний.

Але, скорочуючи персонал, ми намагаємося кістяк зберегти, при їх згоді перевести до інших установ, тим, хто йде, допомагаємо працевлаштуватися за допомогою місцевої влади. Пропонуємо їм роботу і в патрульній поліції, і в охоронних агентствах, бо краще охоронців, ніж ті, які пройшли школу в зонах і в'язницях, важко знайти.

- А що думаєте робити з перенаселенням в СІЗО? Може, нові ізолятори будуєте?

- Та які нові, нам би старі перебудувати... Це проблема державного рівня, а Мінфін нас поки в цьому сенсі чує погано ... Але ми туди стукаємо, одночасно вишукуючи альтернативні варіанти. Як тимчасовий варіант, поки створюємо сектори СІЗО в колоніях, переселяємо туди підслідних ув'язнених, бо ж є євростандарти за утриманням в камерах. У тому числі за кількістю ув'язнених, і це дуже пильно моніториться нашими європейськими партнерами і нашою ГПУ.

У Лук'янівському СІЗО ремонтуємо один з корпусів, який був закритий, в тому числі і з залученням благодійних коштів. Є і проекти будівництва нових СІЗО в Києві, Одесі, Дніпрі та Львові. Найбільш у цьому плані ми просунулися у Львові. Є проект, бачення, навіть інвестор. Це буде ізолятор з урахуванням всіх стандартів, які є в Європі. Про детальніші подробиці поки що говорити рано.

- Ваші опоненти, критикуючи розформування ДПтС, говорять про збільшення кількості бунтів і злочинів у колоніях і тюрмах, про засилля там влади криміналу... Чи так це?

- А де і коли були бунти після розформування служби? У Кіровоградській колонії? Так це було до розформування...

- А вбивство жінки-контролера минулого року в Одесі?

- Так, НП була, ми розібралися з причинами. Детальніше говорити поки не вважаю за потрібне.

- Тоді питання в лоб. Чи є тепер, після всіх реформ, в зонах і в'язницях так звані "смотрящі" від криміналу?

- Давайте говорити об'єктивно – вони були, є і будуть, як у всьому світі. Ніде адміністрація не керує контингентом одноосібно, все одно є там і неформальні лідери. Як в будь-якому соціумі. Інша справа, як з цим лідером працювати, в який бік його розгорнути... Це якраз робота оперативників. Скажу прямо: відразу після розформування ДПтС були сумніви в роботі режимної та оперативної частини. Але коли там професіонали побачили, що ми нічого з працюючого ламати не збираємося, то все повернулося в норму. Звісно, тих співробітників, які буквально злилися з кримінальним світом і скоювали злочини, ми звільнили і передали під кримінальне переслідування. Наприклад, тих, хто "кришував" телефонне шахрайство ("Сегодня" про нього докладно писала: коли від людей домагалися переведення грошей за різними схемами, а шахрай перебував при цьому в колонії. – Авт.), неможливе без участі адміністрації. Але ті, хто нормально працював, продовжують службу.

- Чи є зараз тюремний спецназ?

- Так, є. Але його кількість істотно скоротилася. Стільки, скільки було, вже не треба. Адже кількість укладених скоротилася більш ніж удвічі. Спецназ за чисельністю – на тому рівні, який достатній для вирішення оперативних завдань. Кількість і дислокація – закрита інформація.

- За нашими відомостями, в Києві і Дніпрі є...

- Так. Але більше сказати не можу. Минулого року, за рішенням керівника міжрегіонального управління, їх залучили в Одесі для обшуків після згаданого випадку. Треба розуміти, що є право на законне застосування сили. І якщо ув'язнений не виконує режимні вимоги, то за законом до нього застосовується сила. Я після цієї НП їздив до Одеси і там зустрічався з деякими "авторитетами", яких називають "смотрящими". Вони самі говорили, що раніше, бувало, і нирки відбивали, і ребра ламали... Цього разу нічого подібного не було. Крім того, розповіли "авторитети", треба ж розуміти, коли дійсно напружена ситуація. Досвідчені "в'язні" виконували всі команди. Сказано вийти з камери – вийшли. Сказано – опустити голови, руки за спину – виконали. А тих, хто кричав про поганих мусорів, яких, мовляв, знайдемо і поріжемо, привели до тями... У "авторитетів" претензій немає, постраждали лише ув'язнені, які не розуміли, як поводитися в гострій ситуації.

Улюбленці. Зоопарк в одній з установ з виконання покарань. Фото: А. Корчинський

- Чи змінилися умови утримання в ході реформи для самих "в'язнів"?

- Давайте почнемо з основ. У новому законопроекті про пенітенціарну систему, який ми внесли до ВР, до речі, вперше з радянських часів, обумовлені два головних завдання: ізоляція і ресоціалізація. Для вирішення другого, щоб нормально повернути людину до суспільства, ми повинні зробити певні речі. Зокрема, постаратися максимально не відривати ув'язненого від його соціальних зв'язків. Зробити ширше його доступ до інформації в будь-якому вигляді, включаючи інтернет, до освіти. Минулого року у нас понад 100 осіб здали ЗНО, більше десятка вже навчаються у вузах...

Готуємо зміни до ПВР (правила внутрішнього розпорядку). Наприклад, зараз вже є чимало комп'ютерних класів, пропонуємо кількість збільшити і розширити число годин, дозволених проводити там. Пропонуємо підйом влаштовувати не о 6-й ранку, а на годину пізніше... Дозволити заняття спортом і навіть тримати домашніх тварин. Ось зараз дискутуємо з колегами про можливість встановлювати в приміщенні для ув'язнених акваріум з рибками. Особисто я не проти. Нехай його стіни будуть пластиковими, а не скляними, але чому б і ні? Нехай піклуються про когось, хоча б про рибок. Дозволено, при певних умовах, тримати кішок (кішка – основний переносник туберкульозу на зонах і в'язницях).

Розглядаємо питання і про утримання собак, за умови їх безпечного вигулювання (крім бійцівських порід, зрозуміло).

Все це – елементи ресоціалізації, підготовка ув'язненого до нормального життя після звільнення.

- До речі, про тварин. Я був свого часу в кількох колоніях, як журналіст, бачив там справжні зоопарки, зокрема, в Харкові. Він збереглися?

- Звісно. Все, що було хорошого, ми зберегли.

- Наскільки серйозно впливають сьогодні на ситуацію в місцях позбавлення волі так звані "злодії в законі"? Чи є вони самі на зонах і в'язницях?

- Напевно, впливають. Але треба визначити, що за вплив, може, з чимось і боротися не треба? Якщо вони через благодійний фонд ремонтують камери, так спасибі, впливайте... Якщо радитимуть не порушувати режим, боротимуться з наркотиками і алкоголем на зонах – ласкаво просимо. Якщо навпаки – ми з цим боремося, і часом успішно. От минулого року затримали кількасот кілограмів конопель, які йшли до місць позбавлення волі, зупинили потік горілки, браги, навіть героїну... Але не думаю, що "законники" займаються такою дрібницею, та й самих "злодіїв в законі" зараз на зонах немає.

- Але, кажуть, це саме вони призначають "смотрящих". Чи так це?

- Можна думати, як завгодно. Але рішення, кому і де сидіти, залежить не від злодіїв, а від судів і нашої системи. Що б вони там не вирішували, а наш вплив – головний...