Крістіна Зеленюк
політичний оглядач 
Марина Попович
Заступник Подієвого лідера Сьогодні Якби вас попросили представити Україну іноземцю: "Україна – це...". Що б ви сказали? Що є критерієм оцінки ефективності грошей у культурі? Чи є в Києві місце, яке ви б маркували, що це модернова Україна? Ну і наостанок: ви знаєте що таке "гамбурзький рахунок"? Ці та багато інших питань під час інтерв'ю нам ставив відомий театральний режисер Влад Троїцький. Так що ще незрозуміло, хто кого інтерв'ював. Влад Троїцький говорив просто про складне: про міфи "великої" російської культури, чи є в України свій культурний код, і чому, на його думку, не можна зробити реформи на кладовищі. Ну і, звичайно ж, Влад Троїцький розповів Сегодня.Lifestyle від чого, а головне – від кого залежить повернення Гогольfest в Київ.
- Коли я сказала друзям, що йду на інтерв'ю до Троїцького, знаєте, що вони мені відповіли? "Можеш не повертатися, поки він тобі не пообіцяє повернути Гогольfest в Київ". Так що мені їм передати?
- 10 років Гогольfest вів партизанську війну в тилу культурно-чиновничного ворога. Ми, можна сказати, захоплювали території, облаштовували їх. Це була зона позамежного подвигу команди "ДАХу" і тих, для кого Гогольfest став важливою частиною їхнього життя і духовного зростання; тих, хто вірив, що без цієї сталкерської зони – "чуда із чудес", простору вільної зустрічі молодих людей з чиновничним і політично незаангажованим мистецтвом багато в цій країні дуже важливе не трапиться. Ми вірили, що це як повітря життєво важливо для майбутнього цієї землі на ім'я Україна. У це вірив мій головний партнер Женя Уткін і багато інших, які, розуміючи важливість цих процесів, ставали нашими партнерами, і, напевно, багато хто продовжує розуміти, але десятирічна партизанська війна за, як здається, очевидна, проти інстинкту політичної доцільності моменту вічних тимчасових правителів від культури себе вичерпала. Роблення всупереч з якоїсь миті стає руйнівником самої ідеї, якою б важливою, потрібною і прекрасною вона не була.
- Давайте повернемося в 2007 рік, коли все тільки починалося. Перший Гогольfest пройшов в Мистецькому Арсеналі. Чому б туди не повернутися?
- По-перше, мене туди ніхто не запрошує. По-друге, коли ми там провели три фестивалі, в зв'язку зі зміною влади прийшла нова дирекція і нас звідти просто вигнали. Я все прекрасно розумію: політична доцільність, потрібно було зачистити територію...
- Я не можу зрозуміти, чому двері Арсеналу відкриті для Ukrainian Fashion Week та багатьох політичних заходів, але закриті для Гогольfest?
- Це все комерційні заходи.
- За які платять гроші...
- А Гогольfest навіть не музичний фестиваль – це складно влаштований полідисциплінарний фестиваль, де були табуйовані політики, алкоголь, сигарети. А запропонована містом та іншими державними структурами допомога, навіть без оренди локації, була менше 20% необхідного бюджету. І настав момент, коли це стало вкрай неможливим.
- Гогольfest-2017 проходив на ВДНГ. Мені здається, чудова локація, і багато місця.
- Це було все чудово, але знову ж таки, ВДНГ дуже лояльно до цього ставляться, але я сказав собі і своїй команді – "досить!". Це постійно були якісь подвиги, прекрасні проекти, але з іншого боку було відчуття, що, на жаль, Києву Гогольfest не особливо потрібен.
- Тому Ви повезли його до Маріуполя?
- Насправді, ми не те, щоб його повезли, але коли в минулому році я сказав "все, кінець!", пролунав досить дивний дзвінок з Маріуполя зі словами "хочемо Гогольfest". І тоді народилася ідея фестивалю Гогольfest Inoculation (inoculation в перекладі з латинської – щеплення – Авт.). Ідея в тому, щоб максимально адаптувати фестиваль під конкретне місто.
- І як Ви підстроювали Гогольfest конкретно під Маріуполь?
- У нас в Києві є команда. Якщо є запит мерії конретного міста, ми сідаємо, креативимо, намагаємося максимально мобілізувати місцевий актив, привозимо фестиваль і проводимо. Ну, а на наступний рік, якщо є бажання, будь ласка хлопці, самі.
Перший такий експірієнс у нас був в Івано-Франківську з Porto Franko. Зараз він успішно існує і працює сам по собі, вже без нас.
Під Маріуполь придумали назву Startup – переосмислення міста, щоб його сприймали не тільки як індустріальне, а й як місто насправді модернової культури. І там для цього є потужний потенціал: не лише людський ресурс, а й бажання міської влади, їх розуміння, що це необхідно місту як повітря. Наприклад, зараз разом з міською владою ми починаємо реконструкцію ДК "Молодіжний" – колишній готель "Контінеталь". Це буде центр сучасного мистецтва – фактично перше не тільки в Маріуполі, але і в Україні некомерційний, нещасний культурний простір, спрямований на формування моделі майбутньої України в гуманітарній сфері.
- Так а в Київ Гогольfest повернеться? Що мені відповісти моїм друзям?
- Як казав Воланд: "Ніколи і нічого не просіть ...".
- "Самі запропонують і самі все дадуть".
- У мене зараз дуже чітка позиція: я ні в кого нічого не прошу. Якщо до нас приходять – ми готові йти на зустріч. Ми сподіваємося, що Гогольfest Inoculation знайде з нашою допомогою самостійне життя в Запоріжжі, Вінниці, Кривому-Розі. Йдуть цікаві колабораційні проекти зі Львовом. Я розумію, що ми там потрібні, бо це дає людям, які живуть в цих містах надію і віру в те, що все можливо. Варто тільки захотіти, повірити і почати робити. Іншими словами, "порятунок потопаючих – справа рук самих потопаючих".
- В Європі такі великі культурні івенти, як Гогольfest як правило на 70% дотуються державою. Все інше – це спонсори і гроші від продажу квитків. В Україні що, так мало спонсорів? Про можливості держбюджету я мовчу.
- На жаль, в нашій країні за всі роки незалежності ніхто виразно не займався гуманітарною політикою, вона не була пріоритетом. От якби вас попросили представити Україну свого друга-іноземцю: "Україна – це...". Що б ви сказали? Кого б назвали, представляючи українську культуру, чи є такі особистості?
- Ну, що це перспективна країна, що розвивається...
- Художники рівня головного диригента Опери і філармонічного оркестру міста Грац, співзасновниця і арт-директор фестивалю LvivMozArt – Оксана Линів... Головний диригент Німецького національного театру Кирил Карабиця, великий піаніст, один з кращих в світі виконавців музики Рахманінова і Баха Олексій Ботвінов і багато інших, які насправді являють і формують цей культурний код України за її межами, в самій Укріїні майже невідомі. Створюється відчуття, що політики роблять все, щоб головною нашою культурною пам'яткою всередині країни, так би мовити для народу, був співаючий ректор Поплавський.
- Просто у нас, напевно, немає якихось чітко окреслених культурних кодів.
- Вони у нас є. Просто все робиться для того, щоб вони не були соціальнозначущі і не впливали на процес одурманення електорату. Всі ці 25 років політики, незалежно від зміни партій і президентів, робили все, щоб наша культура була фактично культурою жлоб-стайл "хохлів". Неукраїнців, а саме "хохлів". А це все, як відомо, підсилює радикальні і націоналістичні настрої. Не можна сказати, що Україна тут виняток. Цинізм і фрікові – це вже загальносвітовий тренд. Церква більше не виконує свою функцію і людина стає легкою здобиччю тотального безвір'я і цинізму, втрачає моральний стрижень. Все це дуже небезпечно, особливо для такого неоднорідного світу, як український, і всі ці ігри, в тому числі і зі статусами мов, іграми на пороховій бочці, коли навколо і всередині люди з факелами свідомо чи підсвідомо прагнуть світової пожежі.
- Так, в культурному плані нам ще рости і рости. Але після Революції Гідності і початку війни з Росією ми хоча б почали доводити світові, що наша культура не дорівнює російській.
- Так, це дуже важливо. Тим більше, якщо ми позиціонуємо себе, що вписуємося в західний культурний простір. Але в цій ситуації має сенс припускати і розуміти, що і наша культура повинна бути в контексті не тільки локальних рамок, але і повинна якось бути вписана в світову систему культурних координат.
- У липні в Парижі я бачилася з Іреною Карпою. Вона сказала, що у вас є пару ідей, як долучити французів до української культури. Наприклад, поставити в Ліоні балет під DakhaBrakha, а на фестиваль Orange привезти Dakh Daughters.
- Orange – це найбільший фестиваль класичної музики, який буде в серпні в Авіньйоні. І ми там в Папському палаці в перших числах серпня будемо робити відкриття з проектом, який вже представили тут на Французькій весні на Софіївській площі. Це Dakh Daughters з симфонічним оркестром. І там же буде балет під музику DakhaBrakha. Тобто починають шикуватися механізми використання нашого культурного потенціалу за кордоном.
- А посольство України у Франції якось хоч допомагає?
- У 2006 році, коли була наша перша велика поїздка до Англії, ми виступали на одному з найважливіших топових майданчиків Лондона – в Барбікан Центрі. Ми дали там 10 вистав. І я тоді пропонував нашому МЗС: "Скористайтеся друзі, тому що в Барбікан Центр ніхто і ніколи з України не грав взагалі". Але як мені тоді сказали в МЗС, якщо заплатите $ 5 тис, тоді можете поставити на афішу наш логотип. Я тоді запитав: "У якому сенсі?". А мені кажуть: "Ну як... Це ж для вас честь". Я їм: "Адже я до вас прийшов, щоб допомогти промотувати Україну за кордоном. Чому я повинен за це платити?". Загалом, ми зіграли при повних залах свої 10 вистав, але з посольства так ніхто і не прийшов. Так що перепони з боку посольств існують.
- Ну зараз ситуація явно змінилася в кращу сторону.
- Хочете, я вам зараз назву двох наших найкращих Послів? Олександр Щерба в Австрії, і вже колишній посол України в Македонії Юрій Гончарук. Але справа, можливо, не в людях, а в самій радянсько "хохлятській" системі безвір'я, пізднокомсомольського цинізму, тотальної інерційності і небажанні, що перетворює все, і самих людей цієї системи, перефразовуючи Царя Мідаса, який до всього торкаючись, перетворював все на золото... Так от наша держава з якоїсь містичної причини, інакше це зрозуміти і пояснити не можна, як тільки за допомогою містики, – до чого не доторкнеться, хоч до золота, все перетворює на гівно.
- У бюджеті-2019 заклали мільярд гривень на кіно. Це багато, чи мало?
- Слава Богу, що це є. Все, звичайно ж, кажуть, що грошей немає. Але в основному проблема, що більше 90% продукту українського кінематографа, м'яко кажучи, ні в які ворота, – не в грошах. Просто немає компетенції зробити нормальну сценографію, режисуру, хороше світло, акторську гру, Але про це ж не можна говорити – заклюють. Тих, хто намагаються, оголошують мало не ворогами нації і посібниками Москви, рукою Москви. Без жорстких же незалежних культурних аналітиків в українського кіно шансів мало. Як власне у всьому, що стосується мистецтва. Адже треба вміти побачити в паросток велике сьогодення і прийдешнє, а це не так просто. Адже у нас про це ніколи ніхто всерйоз не замислювався. І зовсім відсутнє як категорія розуміння того, що гуманітарна і культурна сфера – це системоутворююча нервова система свідомості будь-якого суспільства. А раз про це ніхто з тих, хто повинен про це думати – не думає щось, що народу транслювався, транслюється і транслюватиметься всякий Поплавський трешняк.
- Так, Ви маєте рацію, справа не в грошах. Можу сказати по євросоюзівських проектів і грантах, так там проблема навіть на етапі написання проектів на отримання цих коштів.
-Тобто, питання не в тому, щоб зробити хороше кіно, а в освоєнні мільярда гривень. І коли я питав про культурні символи і коди України, які б були визнані і привласнені людьми, мені буквально всі говорили: земля, хороші люди, ще якась хрень. Це ні про що. Виходить, ти не можеш собі привласнити нічого, чим ти можеш пишатися? Я знову вас запитаю: чи є у вашій свідомості хоч щось, пов'язане з державною гуманітарною сферою, про що ви б відразу сказали: "Так, це моє!".
- Ну, так відразу складно щось відповісти...
- Це взагалі за гранню. Ось ви освічені молоді люди, ви як-би в темі, і навіть у вас немає відповіді на це питання, про яку ми культуру можемо говорити, якщо цього коду немає навіть на рівні договору еліти?
- Добре, а що тоді по Вашому еліта?
-У нас, на жаль, еліти немає. Умовно, у нас є електорат, яким легко маніпулювати, яким за допомогою гречки можна втюхати, що зараз ми у багатьох все відберемо, бідним віддамо і буде вам щастя. Там можуть бути прекрасні люди, але ними легко маніпулювати. Є циніки, які займаються цими маніпуляціями, а потім те, що відібрали – "пиляють", змагаючись між собою, хто більш цинічний. Це, власне, наші можновладці. І є невеликий прошарок, який дистанціювався від тих, і від інших.
- Так звані реформатори?
-Ні, реформатори йдуть у верхню історію і волею неволею абсорбують в себе ці виразки.
- Загалом, їх пожирає система.
- Вона їх не пожирає. Просто коли воюєш з кимось, ти бачиш тільки боротьбу, але у тебе немає цієї ціннісної гуманітарної надбудови, що не можна, наприклад, якщо ти депутат чи держслужбовець, приїхати на машині за $ 100 тис. Чому? Тому. Це просто соромно і непристойно. У нас цього немає. Чому ні? Бо знову ж таки немає культурно-гуманітарної надбудови, яка транслює, що добре, а що погано. Я вже не кажу про таку складну річ, як мораль.
"На щастя", формування "території" війни з Росією якимось чином хоча б маркує наш вектор, проти чого ми. Тобто, ми проти Росії і не хочемо з нею. Окей, тепер зрозуміло куди "не". Але тепер питання, куди – "так"? І що таке Україна, яку ми творчо будуємо?
Ось, власне, проблема з нашими реформаторами. Вони борються і намагаються зробити реформи на кладовищі. Але реформи на кладовищі не працюють. Хоч ти ходи з права на ліво, хоч зліва на право – це все одно кладовищі. Колись уже звільнений Шимків, у нас була якась публічна дискусія, де я теж навів цю метафору про цвинтар, сказав мені: "Але ж бувають же і красиві кладовища...". На що я йому відповів: "Навіть на найкрасивішому кладовищі не хочеться жити"
- Повертаючись до наших культурних кодів, скільки я не їжджу по світу, всі дуже добре знають "велику" російську культуру: Наташа, матрьошка, балалайка...
- Є міф про велику російську культуру. Він був створений Російською імперією, підтримувався Радянським Союзом і найголовніше, що Росія, коли стала умовно окремо, продовжувала підтримувати міфи про великий російський театр, музику, літературу, сучасне російське мистецтво і т.д. Це була системна історія.
- До якої підключилися ще й спецслужби.
- Так. Та ж "Платформа", за яку зараз судять бідного Кирила Серебреннікова – це ж був дуже крутий придуманий проект, але за все треба платити (в серпні 2017-го Серебренникову пред'явили звинувачення в шахрайстві в особливо великому розмірі; за версією слідства, він організував розкрадання 68 млн рублів, виділених Міністерством РФ на проект "Платформа" – Авт.). В Україні ніхто ніколи цим не займався. Розумієте, міф не можна придумати.
У мене колись були ідеї на цю тему. У Гете є образ вічної жіночності. Й іноді мені здається, але можливо, що всі культури проходять і повинні проходити цей період зрілої жіночності – всесвітньої "матки", яка може приймати в себе насіння різних культур і "народжувати" на родючій талановитій землі своїх дітей, як би оновлюючи кров, і тоді може виникнути щось, що можна назвати абсорбом для пасіонаріїв. Адже є термін "вільна економічна зона". А ми в Україні могли б зробити вільну гуманітарну зону. Але для того, щоб це прийняти, потрібно, щоб зверху були освічені люди, які б сказали: окей, ми виділимо соту частку бюджету на цю історію, знайдемо, побудуємо локацію, давайте якось обладнайте і запустіть туди життя.
- Колись ви сказали, що поки ми не навчимося об'єднуватися навколо творчої ідеї, то погані наші справи. Ваша думка з того часу змінилася?
- Ні. Поставлю вам ще одне питання: чи є в Києві місце, яке ви б маркували, що ось це модернова Україна? У Києві, в столиці?
- Постійно діюча?
- Так.
- Напевно, Вам багато назвуть PinchukArtCentre, але він комерційний.
-Так, це маленька приватна історія, але це не місце спілкування. Це ви прийшли подивитися на презентацію. А я маю на увазі творче місце, пов'язане з майбутньою Україною.
- У Музеї історії Києва раніше робили досить непогані презентації, лекції, воркшопи.
- Але воно все здохло – несистемно.
- Колись ви сказали, що поки ми не навчимося об'єднуватися навколо творчої ідеї, то погані наші справи. Ваша думка з того часу змінилася?
- Ні.
- У 2004 році Ви створили DakhaBrakha, в 2012-му – Dakh Daughters. Майже через кожні десять років з'являється щось нове.
- У нас новий проект "ЦеШо" (група-театр – Авт.). Якраз зараз ми в Америці в турі на півтора місяця. Є проект "Нова Опера" – рівно три роки тому була прем'єра. На підході ще хлопчакова група "Ціанистий кахель". Загалом, як бачите, з музики купа проектів, не кажучи вже про театр. "ДАХ" – це основа основ. Це місце сили. Це те, звідки все народжується. Батьківський дім. І якщо подивитися на ефективність використання простору в 240 кв. м і грошей, то порівнюючи ефективність Мінкульту і "ДАХу", ви розумієте, що на порядок ефективніше. Так що в цьому точно є сенс.
- Все, заключний бліц і не буду Вас більше мучити. Так що таке культурний код України?
- Повторюся, це може бути збірний образ. Після Революції Гідності з'явилися ці "живі" люди, які доросли на Майдані, відчули свою амбіцію і романтизм. І незважаючи ні на що частина з них кинулася перетворювати країну, але пішла в ці старі цвинтарні інституції, і там можна сказати загубилася духовно. У нас дійсно багато талановитих людей. Оксана Линів, яка одночасно великий диригент і дуже крута людина, вона робить фестиваль LvivMozArt. Льоша Ботвінов в Одесі – Odessa Classics. Прекрасний Олександр Ройтбурд теж в Одесі, самовіддано кинувся у вир. Дай Бог йому сил. Я сходив один раз і зрозумів, що ніколи більше. Ну, ось тільки що зустрічалися з Дімою Сидоренком – це Atlas Weekend – ми зараз починаємо проект гуманітарно-експортної сцени. Формуємо музичний експортний продукт, який би став привабливим на зовнішньому ринку. Наш досвід, ресурс Atlas, ресурс Гогольfest, ще запрошується Respublica FEST і "! FEST", – ми робимо колаборації для відпрацювання реально підготовленого експортного продукту.
- Ваша найкрутіша постановка?
- Слухайте, у мене їх так багато... Але великих дійсно кілька: "Вій", який ми робили з театром Віді-Лозанна (Швейцарія) – це було дуже круто. "Смерть Гоголя", яку ми робили в Арсеналі, – це було дуже круто. У мене насправді штук 20 дуже крутих вистав.
- Вам в політику не пропонували піти?
- Так мене від неї нудить.
- Ну, пропонувати і нудить – це різні речі.
- Колись мені хтось подзвонив, не пам'ятаю вже хто, і запропонував стати помічником депутата. Нудить...
- Ви б поїхали з України?
- У мене часто запитують, що я тут роблю? Так, безумовно, мені комфортно і в Берліні, і в Нью-Йорку, і в Парижі, тому що там є про що говорити, чому вчитися. Але, Україна – місце моєї сили, і може бути в цьому моє призначення. Тут я відбувся, у мене тут є будинок – "ДАХ", і він, цей будинок, не тільки для мене. Так що мені важливо бути тут.
- Кармічний борг?
- Можливо, можна сказати і так.
- Який президент нам потрібен?
- Освічений і порядний.
- Що потрібно зробити, щоб у нас з'явився український "Голлівуд"?
- Дивіться, в чому феномен Америки. У США приїжджають всі, і всі можуть, принаймні, американське суспільство зацікавлене, щоб у них, а не де-небудь в іншому місці, реалізовувалися найсильніші проекти. І не суть важливо хто ти, важливо, що у тебе є ідея і ти можеш. Це головний закон цієї країни і на ньому тримається її велич.
Нам же потрібно зрозуміти, що ми обдаровані, самобутні, але дуже наша свідомість зашорена пристрастю до якогось там особливого голівудсько-доморощеного. Щоб щось робити дане нам, перш за все, необхідно відкритися світові. Зрозуміти, що потрібно вчитися. Це не означає наслідувати Голлівуду, ставати епігоном Голлівуду. Ні. Але якщо у тебе немає власних ідей, то ти, не соромлячись, запрошуєш людей, у яких вони є. Важливо не те, що ти крутий, важливо ясно усвідомлювати хто ти, і що ти готовий вчитися. І якщо ти готовий вчитися, тоді ти крутий. А твоє, справжнє твоє – воно нікуди не дінеться, воно як дитина зміцніє в цьому навчанні у більш сильних, поруч з більш сильними. Але для цього необхідний національний безстрашний колабораційний проект: щоб сюди приїхали куратори, режисери, неважливо, звідки (французи, німці, поляки, росіяни, американці, євреї – хто завгодно аби істинно великі), потрібні максимально лояльні умови для створення великих культурних проектів. Чи не безглуздо культивувати національне, а ставити саме на міжнаціональне, але народжене тут. І тоді національне, істинно національне, розквітне.
- І останнє запитання, коли закінчиться війна?
- Коли ми вирішимо і навчимося все робити по Гамбурского рахунку. І по ньому ж за все відповідати. За своє життя. За своє майбутнє. Майбутнє своїх дітей. Навчимося творити світ і насамперед мир. Віддаючи собі звіт, що мир – це не угодовство, але любов і віра. Зараз політики люблять спекулювати словом мир, ось ми зараз завмираючи, і все буде добре. Це якщо не брехня, то ілюзія, в загальному, небезпечна ілюзія. Потрібно будувати свідомо свій творчий світ, вірити в нього, вибудовувати відносини по любові, тоді політикам нема на чому буде спекулювати, ось війна і закінчиться.
Головні теми