Ця людина, яка має світову популярність і повагу, зустрів нас у своєму більш ніж скромному робочому кабінеті, що знаходиться в київській психіатричній лікарні №1. "Я боюся менше, ніж інші. Іноді щось опублікую, а потім на ранок сам приходжу в жах... Думаю, ось прийдуть сюди, вистрілять у вікно мого кабінету, і все... Я їжджу в транспорті — у мене немає машини. У мене немає охоронця... Але мовчати я не можу". У цьому весь Семен Глузман! Глава Асоціації психіатрів України, дисидент і приголомшливий співрозмовник розповів "Сегодня" про те, які психологічні випробування чекають на українське суспільство, якими виростуть діти цієї війни, як повертати до мирного життя бійців, які повернулися з фронту, і чому Путіну потрібен суперник із прізвищем Шапіро.
— Семене Фішелевичу, сьогодні багато хто побоюється радикалізації, агресивності суспільства, виникнення "східного синдрому", який може проявлятися у людей, які бачили війну на власні очі. Мовляв, через надламану психіку при життєвих труднощах чи побутових конфліктах вони будуть поводитися неадекватно жорстко. Чого нам насправді варто чекати?
— Я борюся з псіхіатрізаціей цієї теми. Так, у людей, які повернулися в світ, після того, як вони втекли або були на війні, у них є особливості. Але це ті особливості, які є нормальною реакцією на ненормальні події.
Посттравматичний синдром не відразу настає. Все починається після того, як людина вже пережила події
На моєму прикладі можу сказати, що в мене все почалося після того, як я вийшов з табору. У мене поруч була моя родина на засланні. Але довгі роки після того, як я повернувся, у мене був один і той же кошмар. Я тоді не знав, що таке посттравматичний стрес. Мене не лікували і я не лікувався. Я тоді взагалі про це мовчав. Зараз я говорю про це, тому що хочу людям дати шанс зрозуміти, що все пройде. Потрібно ставитися до цього спокійно. Посттравматичний розлад — це тимчасовий стан.
— Через який час ви пережили свій стрес, свій кошмар?
— Через 8 або 9 років, точно не пам'ятаю...
— Що потрібно робити, щоб допомогти швидше прийти в себе?
— Найголовніше — не забирати людину з родини, вона повинна жити своїм життям, її не можна виривати з товариства. Так, у нього є своя особливість. Це розлади не психіатричного, а психологічного типу. Ті, хто повернувся з війни, з ними треба працювати. Абсолютно неправильно готувати їх майбутнє в якихось ізоляторах. Людина, яка повернулася з цієї м'ясорубки із зруйнованими соціальними зв'язками, що неминуче, повинна відчувати тепло близьких. Вони тягнуться у своє минуле. Там залишилися друзі, які залишаться в серці на все життя. Треба зрозуміти цю людину, не треба вимагати, щоб вона відразу йшла влаштовуватися на роботу. Ця людина може бути поруч фізично, але ментально вона ще не повернувся. І коли чоловік хоче сходити до своїх військових друзів, щоб посидіти, згадати, через що вони пройшли, не можна йому забороняти і віддаляти від себе. Не треба гнати людину в його минуле. Найкращі ліки — дати обійняти дитину. Свою або сусідську, не так уже й важливо.
— А допоможе в адаптації людини, якщо сім'я заведе в будинку собаку або кішку?
— Ні. Це інше. Треба вчити людину заново вибудовувати соціальні зв'язки. Дуже багато залежить від тих же сусідів. Люди, які пройшли війну, як і ми, колишні табірники, ми любимо розповідати про те, що пережили. І я можу постійно про це розповідати. Ви раз послухаєте, другий, а на п'ятий ви можете сказати, щоб я залишив вас у спокої зі своїми розповідями. І це нормальна реакція будь-якої людини. І якщо в моєму випадку це була якась романтика, відомі люди, то у випадку з війною, це розповіді про місиво, це розповіді людей про те, що багатьом не дуже цікаво. Але треба, спілкуючись з такою людиною, робити вигляд, що це цікаво, навіть якщо це вшосте. Людині треба виговоритися. Він не повинен носити своє минуле в собі. Важливо давати людині увагу і бути залученим в його переживання.
— Виходить, що без психолога буде впоратися складніше?
— Цю проблему треба вирішувати, і добре, що в Штабі Ахметова взялися за навчання 300 психологів, які працюватимуть з переселенцями. Але давайте згадаємо про те, що у нас в країні багато факультетів, які готують психологів. Там треба міняти програму і готувати тих фахівців, на яких зараз є попит і по тій програмі, яка адаптована до сьогоднішніх реалій. У Штабі Ахметова взяли і з'єднали знання Ізраїлю, Великобританії, Литви, США та інших країн. Честь і хвала тим жінкам в Штабі Ахметова, які цією програмою займаються.
Там був великий конкурс на цю програму. Мені навіть дзвонили з одного міністерства, просили, щоб я допоміг влаштувати потрібних людей, але я відмовив. Я за те, щоб все було чесно. Туди потрапили дуже сильні люди. Вони сильні і вийдуть ще й навченими. І проблема в тому, де вони зможуть застосувати отримані знання. Кілька людей зможуть залишитися в проекті Штабу. А рештою мало б зайнятися держава, якій сьогодні на цю проблему наплювати.
— Хто повинен формувати це замовлення? Можете назвати посаду, прізвище?
— Так. Неіснуючий віце-прем'єр з гуманітарної політики. Формально він існує. Але я не пам'ятаю, щоб він цим цікавився.
— На ваш погляд, чи треба змушувати людину воювати, якщо вона цього не хоче?
— Є проблема і тих, хто не хоче повторно повертатися туди. Нещодавно був гучний випадок, коли в одній з психіатричних лікарень знайшли більше сотні колишніх солдатів. І ніхто не хоче говорити, але треба про це кричати.
Хлопці не хочуть вдруге йти на війну
Коли психічно здорова людина лягає в лікарню або йде у в'язницю, щоб врятувати себе, ну, це означає, в державі не все нормально. Ми не можемо робити, як Сталін — створювати заградотряди, штрафні батальйони. Зрозуміло, впливає фактор того, що президент не оголошує офіційно війну. Яка в такому випадку мобілізація може бути? Крім того, якщо я воюю, а поруч зі мною боягузлива людина, то мені варто його побоюватися більше, ніж супротивника-спецпризначенця. Так не можна. Треба використовувати цих людей, їх треба на мирні роботи відправляти, працювати в госпіталях, наприклад.
— Могли б ви змоделювати, яким буде нове покоління українців, якщо зараз діти занурені в тему війни: хтось став свідком подій на сході, а хтось втратив близьких... Як це позначиться на їхньому сприйнятті країни, як своєї батьківщини?
— Сьогодні проблема дітей буде актуалізуватися все більше і більше. Я нещодавно був на вечорі, де були діти і батьки, які переїхали із зони війни. Там був чай, цукерки, діти малювали малюнки. Я стояв осторонь, спостерігав за батьками і почув таку фразу від одного з батьків: "Боже мій, хоч десь і комусь ми цікаві". Це була одночасно і жахлива, і чудова фраза. Так, їм створюють якісь німецькі будиночки, в які вони не можуть заселитися, оскільки дорого. Це не означає, що ми всіх повинні забрати до себе додому. Можна почути скарги на переселенців. Але треба пам'ятати, що ми теж не святі.
— Але якщо говорити не про дорослих, а про дітей, якими вони виростуть?
— Якщо батьки не можуть знайти себе в цьому новому несподіваному для себе житті, думаю, що діти будуть страждати. У них буде невпевненість, вони не будуть любити свою державу, вони не будуть довіряти оточенню, вони не будуть відчувати лікоть сусіда по будинку, друга.
Вони не будуть злочинцями. Але вони будуть вовками-одинаками
Це не означає, що у них будуть психіатричні відхилення. Йтиметься про погано пристосованих дітях. У більшості вони не зможуть стати патріотично налаштованими громадянами, і вони навряд чи будуть посідати високі сходинки в суспільстві. Проблема навіть не в тому, що вони не будуть любити президента, а проблема в тому, що вони не будуть любити оточення. Частина з них почне пити, частина вживати наркотики...
— У нас є досвід, коли після війни діти залишалися без батьків і це покоління виросло зі своїми особливостями. А зараз що буде з цими дітьми?
— Потрібно задуматися і про тих дітей, які залишилися взагалі без батьків. Після Громадянської війни, коли закінчилася революція, з'явилося багато сиріт, напівсиріт, які втекли з дому дітей. Були зруйновані всі соціальні структури, які існували до революції. Більшовицька влада, навіть якщо б і хотіла, не могла їх відновити. Якщо спиратися на досвід, який пережили наші бабусі і дідусі, то це було так: величезна маса дітей, яка, в основному, вміла тільки красти. Ми це знаємо як з психологічної, так і з історичної, художньої літератури. Великий педагог Макаренко, як писали в Радянському союзі, дійсно в цьому сенсі був великим. Хочу нагадати, що Макаренко був заступником керівника НКВС України. Він щиро формував з цих безпритульних дітей соціально-адаптованих дітей. Але їх адаптація зводилася до того, щоб вони служили в органах державної безпеки. Спочатку це прямо не говорилося, потім обговорювалося, а потім і зовсім замовкли, і в радянській літературі він залишився просто великим педагогом. Нового Макаренка у нас немає. Чекістів вирощувати ніхто не буде. Ці діти не стануть державними дітьми. Частина з них зараз забирають в українські родини. Але існують дуже серйозні проблеми з оформленням документів. І якщо не вирішити цю проблему, це стане дійсно катастрофою. Державна система повинна усвідомити, що це її зона відповідальності і треба щось робити.
Взагалі, тема зі Сходом України виникла не вчора і не рік, два тому
Люди там були задавлені тією владою, яка насаджувала їм культ рабства. Є конкретні винні, але їх зазвичай не називають. Це не тільки Царьов та інші одіозні політики. В першу чергу, це президенти, яких цікавило одне — збагатитися. На початку 2000-х ми разом з американськими фахівцями провели дуже серйозних соціологічних-психіатричне дослідження. Формально воно стосувалося поширеності психічної патології у населення України. Ми отримали дуже серйозні відповіді, і з психіатричної боку у нас були виявлені певні шокуючі результати.
— Чим вони вас шокували?
— Ми виявили, що у нас страшна епідемія алкоголізму, і вона сконцентрована в східній частині країни. Крім того, в тому регіоні була зафіксована суїцидальна активність, депресії, наркоманія. Це всі соціальні проблеми, і це початок 2000-х. При цьому рівень освіти у Східній Україні вищі, ніж у Західній. Це обумовлено тим, що там більше підприємств, відповідно, вище попит на освічених людей. Формально благополуччя на Сході країни, де зараз війна, було вище. Але інше шокувало. Пам'ятаю, як перший показав ці дані колишньому міністру соціальної політики Папієву. Він загорівся і сказав, що це керівництво до дії. Потрібно тоді ще було звернути увагу, це був червоний прапорець. Тричі я передавав цю інформацію Ющенку. Я думаю, що йому навіть ніхто про це не сказав... Я не знаю, що з цим можна було зробити, як вплинути, але щось треба було робити.
Не прийнято говорити, але у нас дуже серйозні проблеми і на Західній Україні — у дітей, чиї батьки виїхали в пошуках кращого життя.
— Як на українському суспільстві позначається те, що воно вже півтора року живе в депресії?
— Ну, чому в депресії? Для багатьох, це 30-40% українців, після Майдану була наснага. Але втрутився економічний чинник. І в тому, що зараз починається соціальна депресія, розгубленість, в цьому винен не Путін, його стримують санкції, стримують загрози Заходу. Всі нормальні люди розуміють, що ми воювати з Росією не можемо. Ідіоти кажуть, що треба атомну бомбу робити... Ну, ідіоти завжди є. Винні в економічному провалі влади. Вони повинні нас боятися. А вони бояться нас тільки перед виборами. Загроза диктатури в Україні закінчилася разом з владою Януковича. Диктатура у нас не пройде. Ющенко свого часу знищив небезпеку українського фундаменталізму. Вона була невисока, але вона була. Сподіваюся, ми навчимося працювати з владою, змусимо її боятися нас.
Фото focus.ua
— Нові Майдани можливі?
— Боюся, що так. Путіну треба було б зараз замиритись на якийсь час... І почекати, поки у нас тут знову всередині почнеться... Абсолютно не розумію, навіщо Путін так чинить, адже він зруйнує Росію. Коли там почнеться серйозний розпад, а він почнеться, і, мабуть, я доживу, на жаль, до цього, то нам буде дуже важко. Один мій знайомий — відомий американський дипломат сказав, що найстрашніший сон будь-якого президента США, це коли йому сниться розпад Росії. Вони ясно розуміють, що далі буде.
— Світова катастрофа?
— Звісно. Це дуже страшно. Там ядерна зброя, там мусульманські острови всередині Росії. У мене є знайомі в Москві, яких відносять до інформованого прошарку московського бізнесу. Вони в жаху. Багато з них хочуть їздити, вони награбували величезну кількість грошей у Росії, купили собі острова і замки, і вони не можуть тепер їздити туди, вони бояться. Деякі просто в невиїзних списках. Але найголовніше інше. Гроші люблять тишу. Вони хочуть займатися бізнесом так, як вони його розуміють. Це бруднуватий бізнес, це офшорний бізнес, але вони хочуть бути респектабельними. Коли Путін їх заганяє відпочивати на Байкал, вони незадоволені. Навіть якщо у кожного з них і там свій палац. І не тому, що там холодно. Вони воліють відпочивати на березі Женевського озера.
— Ви кажете, що тимчасові рамки розпаду не дуже великі. На ваш погляд, які вони?
— Це не 50 років, а значно швидше. Путін сам прискорює цей процес. Що він зараз робить? Ну, з Нємцовим ця ситуація мені незрозуміла. Навряд чи від нього було замовлення вбити Нємцова. Йому це не потрібно. Але комусь, дуже близькій до нього — потрібно. Що він робить з Навальний? Навальний не демократія. Зовсім демократ. Це російський націоналіст, але цивілізований російський націоналіст, сьогодні, у всякому разі, якому він створює імідж борця за народ і за справедливість. При цьому боїться його всерйоз карати. Ви ж бачите. Тому що мабуть розуміє, що чим жорсткіше він буде карати його... Це вже не напівєврей Ходорковський, який пояснює, що він православний. Він може бути ким завгодно, але він чужий. Навальний не з мільярдерів. Навальний з російського народу. Нємцова немає, — залишається тільки Навальний як альтернатива Путіну. Йому б треба було не Навального зробити альтернативою, а людину на прізвище Шапіро. Людину, яка чужий, зовсім чужий.
— Якого ніколи не виберуть.
— Так. Робити з Навального героя — це означає приректи себе на те, що Навальний переможе.
Головні теми