Інтерв'ю з Дмитром Кулебою: Росіяни казяться, що вони такі великі, а вже чотири роки перебувають під санкціями

Рівно через місяць українську делегацію в Страсбурзі чекає запекле протистояння з проросійськими силами і московськими адвокатами, які хочуть повернути російську делегацію до роботи в ПАРЄ. Для цього вони придумали, на перший погляд, благородну мету – реформу Парламентської асамблеї. Але, насправді, суть її в тому, щоб скасувати можливість застосування санкцій до національних делегацій, що дозволить російським парламентаріям вже в січні повернутися до роботи в Страсбурзі.

Після анексії Криму і початку війни на Донбасі Москву позбавили права голосу, участі в спостережних місіях і керівних структурах ПАРЄ. З січня 2015 року на знак протесту російська делегація перестала приїжджати до Страсбурга, а з минулого року – платити щорічні членські внески до бюджету РЄ. Щоправда, у вівторок Україна вперше добровільно внесла до бюджету Ради Європи $ 400 тис на додачу до своїх обов'язкових платежів.

Але, за словами нашого постійного представника України при Раді Європи Дмитра Кулеби, гірше навіть не сам факт повернення росіян, а умови, в яких все це відбувається. Коли країна-агресор не виконує жодної прийнятої ПАРЄ резолюції, її повернення підірве фундаментальні принципи цієї європейської організації і послужить поганим прикладом для інших, тому що робити так, як Росія, виявляється, можна.

Деокупація півдня країни – як українські військові відвойовують території

Заборона на пересування країною для військовозобов'язаних – всі деталі

Ракетні удари по мирних українськиих містах - липень 2022

Ядерний тероризм Росії

В інтерв'ю сайту "Сегодня" Дмитро Кулеба розповів, чому деякі політики в ПАРЄ так завзято домагаються повернення росіян, і чи є шанс, що шантаж Москви може обернутися проти неї.

- Коли ми бачилися на нараді послів у Києві, Ви говорили, що 3 вересня на засіданні регламентного комітету затвердять кандидатуру доповідача з внесення змін до правил процедури щодо скасування санкцій механізму, який дозволить росіянам повернутися до роботи в ПАРЄ. Затвердили?

- Так. Доповідачем стала голова регламентного комітету, представник Бельгії Петра де Суттер. До наступного засідання комітету 20 вересня вона повинна підготувати доповідь про те, що робити з списку санкцій механізмом ПАРЄ. Формально тема визначена інакше, але, по суті, йдеться саме про це. Комітет повинен розглянути доповідь, затвердити її і передати на розгляд Асамблеї. 9 жовтня під час сесії ПАРЄ в Страсбурзі Асамблея на основі цієї доповіді схвалить резолюцію. Якщо там буде написано те, чого хоче Росія, то всі російські адвокати в ПАРЄ і росіяни відкоркують ельзаські вина і шампанське, і почнуть святкувати. І в січні 2019 року їхня делегація тріумфально повернеться до ПАРЄ. Це той сценарій, за яким рухаються наші опоненти.

- Що ми робимо, щоб цьому запобігти? Ви говорили, що в України є як план "А", так і план "Б".

- Я наразі залишу це без коментарів, оскільки боротьба триває. Але ми працюємо активно і системно. Ми протидіємо потужним злагодженим зусиллям. Однак і Україна не одна в цій боротьбі. Низка держав поділяють наше бачення.

- У разі негативного для нас сценарію, чи розглядає українська делегація можливість бойкоту засідань ПАРЄ на знак протесту?

- Така можливість розглядається. Але рішення повинні прийняти наші парламентарії, які входять до складу делегації України в ПАРЄ. Саме депутати є основними гравцями в Асамблеї. Ми, дипломати, в разі необхідності надаємо їм необхідну допомогу.

- Із заяв Ягланда ми чуємо, що офіційна причина, чому він і адвокати росіян так домагаються їх повернення до роботи в ПАРЄ – це брак фінансування. Тільки за 2017-й, за словами генсека, Москва недоплатила 22,3 млн євро. Цього року вони нічого не платили? Виходить, вони заборгували вже майже 50 млн євро? А чи можна обійтися без їхніх грошей? Чи для функціонування ПАРЄ це питання життя і "смерті"?

- Фінансово це не питання життя і смерті для РЄ. Без російських грошей жити важко, але можна. Була б політична воля.

- Якщо ж зміни до правил процедури не внесуть, раптом не вистачить голосів, а росіяни не платитимуть внески, тоді вже влітку 2019-го у комітету міністрів Ради Європи з'явиться можливість виключити Росію з РЄ. Це реально?

- Мета не в тому, щоб виключати Росію з Ради Європи. Мета в тому, щоб зробити так, щоб вона виконувала свої зобов'язання, взяті в рамках РЄ, і резолюції Парламентської асамблеї, ухвалені у відповідь на російську агресію проти України. А процедура виключення з РЄ докладно розписана. Ухвалення цього рішення може зайняти багато часу. Знаючи розстановку сил в Комітеті міністрів, я не вірю, що рішення про виключення Росії з Ради Європи може бути швидко прийнято.

- У наших попередніх інтерв'ю Ви вже неодноразово пояснювали суть схеми щодо зняття санкцій з російської делегації, і її повернення до ПАРЄ. Щось принципово змінилося за час літніх канікул?

- Стара пісня триває – вони намагаються повернути російську делегацію для участі в роботі Асамблеї. Колись РФ висунула вимогу, що вони повернуться, тільки якщо їм буде гарантовано, що ПАРЄ більше не зможе застосувати проти них санкції. І, на жаль, зараз відбувається процес, коли ми бачимо, що впливові сили з коаліції проросійських активістів і адвокатів рухаються до того, щоб виконати цю вимогу. Фактично йдеться про те, що заради Росії санкцій механізм ПАРЄ буде або скасований (малоймовірно), або ускладнений таким чином, що застосовувати ці санкції на практиці буде практично неможливо. Ми вже вийшли з зони якихось раціональних дискусій з нашими опонентами, тому що вони вже настільки зосередилися на досягненні цієї мети, що закривають очі на легітимність і наслідки цього кроку. Адже ви розумієте, якщо це станеться, не тільки проти Росії не можна буде застосовувати санкції, а й взагалі проти будь-якого порушника прав людини, верховенства права і демократії на європейському континенті. ПАРЄ, по суті, зробить собі самоампутацію – відріже руку, якою вона ефективно стримувала і карала порушників в Європі.

- Чому вони так домагаються повернення росіян? Це політична корупція чи, може, так звана "ікряна" корупція?

- Оскільки я не представник НАБУ або прокуратури, у мене немає на руках папки з незаперечними доказами, тому я не стверджуватиму про наявність корупції. Але скажу дипломатично: є низка сил, які з причин різного характеру просто відчувають певну симпатію до Російської Федерації і хочуть допомогти в цей складний для неї момент вийти з глухого кута. Наведу вам простий приклад. Коли Росія 2008 року напала на Грузію і російські танки відкрито стояли під Тбілісі, проти Росії не ввели ніяких санкцій, в тому числі і в ПАРЄ. Санкції проти Росії за те, що вона систематично здійснювала злочини в Чечні, під час військової операції протрималися, якщо я не помиляюся, півроку. Ми разом з партнерами тримаємо Росію під тиском за межами ПАРЄ вже чотири роки і це безпрецедентно. І вони просто казяться від того, що вони такі великі і могутні, а вже чотири роки перебувають під цим тиском і не можуть нічого з ним вдіяти. І тому у відповідь вони, звісно, не шкодують ніяких ресурсів, щоб цю ситуацію переламати на свою користь.

- Зараз для України першочерговим є питання звільнення заручників. Чи підніматиме українська делегація його на сесії? Можливо, вже підготовлені відповідні резолюції?

- На червневій сесії ПАРЄ цього року схвалили безпрецедентну резолюцію про українських політв'язнів в Росії. Тому така резолюція вже є. І взагалі наша позиція полягає в тому, що за чотири роки Рада Європи прийняла кілька дуже потужних документів і в принципі такої жорсткої позиції, як в Раді Європи, і в Комітеті міністрів, і в Парламентській асамблеї, яка зафіксована на папері, немає ніде. Тобто, там затаврували і засудили все, що тільки можна було, назвали все своїми іменами – агресія, політв'язні. Тому ми говоримо колегам, що треба зосередитися на виконанні наявних документів. Саме виконання системно провисає і це дає підстави говорити про те, що РЄ недостатньо робить для звільнення політв'язнів.

І не треба намагатися пропонувати нам якісь обміни. Розповідаю конкретний приклад. Приходить до мене минулого року колега посол, щоб прозондувати українську позицію: давайте так, ми повертаємо росіян, а вам, щоб не було так прикро, ми приймемо дуже круту резолюцію в інтересах України. І у вас буде резолюція, а у нас – росіяни. Я йому кажу, що не треба, всі резолюції і документи і так є, давайте зосередимося на виконанні того, що там написано.

Але цього ніхто не хоче робити, тому що там написані такі речі, які Росія, звісно, не хоче виконувати. І її адвокати в Раді Європи хочуть максимально допомогти Росії в тому, щоб вона їх не виконувала. Тому в жовтні якоїсь такої резолюції ми не очікуємо, ми працюватимемо цілеспрямовано над питанням загрози повернення Росії до ПАРЄ, а не над прийняттям чергової резолюції про ситуацію в Україні.

- Незважаючи на доброзичливе ставлення до Москви генсек Ради Європи Турбйорн Ягланд все ж звернувся до президента Росії Володимира Путіна з проханням помилувати Олега Сенцова. Це була його особиста ініціатива?

- Я питав людей з його команди, і вони сказали, що так. Більше мені не відомо. Ми вдячні за цей крок, але він не скасовує необхідності системно займатися питанням українських політв'язнів в Росії і на окупованих територіях. А з системністю, скажу дипломатично, є проблеми. Сенцов – це важливо, але є й інші. І, до речі, сам Сенцов зазначає, що голодує не за себе, а за всіх

- На нараді послів у Києві Ви говорили, що надіслали офіційний запит до секретаря Ради Європи з проханням взяти участь у відборі суддів до нового Антикорупційного суду.

- Так, дійсно. У Раді Європи є два органи, які професійно і експертно займаються цим питанням. Це так звана група MONEYVAL, яка займається боротьбою з відмиванням коштів, і група GRECO, яка займається безпосередньо встановленням стандартів, норм і контролю за їх дотриманням. Ми розраховуємо, що представники саме цих експертних органів представлятимуть Рада Європи в процесі добору суддів Антикорупційного суду. На початку серпня мені в месенджер в Facebook деякі журналісти писали: а чи правда, що ми ведемо підпільну роботу з Радою Європи, щоб експерти від Ради Європи, які братимуть участь у відборі суддів Антикорупційного суду, були до нас лояльні і виконували наші вказівки? На нараді послів я офіційно заявив це, і вам повторюся, що ми передали лист-звернення генсеку Ради Європи (з проханням делегувати представників до відбору суддів – Авт.). Потім я принципово заборонив всім підтримувати будь-які контакти з цього питання, щоб не було ніяких інсинуацій з приводу спроби України вплинути на процес відбору. М'яч на половині поля Ради Європи, ми не ведемо ніякої офіційної чи неофіційної роботи, щоб якимось чином вплинути на цей відбір. Більш того, хто знає GRECO і MONEYVAL, ті, думаю, погодяться, що на них вплинути надзвичайно важко, якщо взагалі можливо. Тому ми очікуємо вибору, який повинен зробити Рада Європи.

- І коли можна очікувати рішення?

- Утримаюся від відповіді, це може бути сприйнято як тиск. Скажу лише, що ми зацікавлені в швидкому створенні якісного Антикорупційного суду.

- Чи вичерпала Рада Європи всі засоби в вирішенні питання загострення відносин між Україною і Угорщиною?

- Рада Європи відіграє важливу роль в цьому процесі. Її можливості ще не вичерпані. Ми не хочемо загострення з Угорщиною. Але якщо нам його нав'яжуть, ми жорстко захищатимемо наші національні інтереси в рамках міжнародного права.