Інтерв'ю з французьким депутатом: Приєднання України до ЄС може спровокувати великі втрати

Президент Франції Еммануель Макрон знову поставив всіх у глухий кут своїми заявами. Спочатку він говорить, що "мрія Путіна – демонтаж Європейського Союзу", а потім хоче будувати з Росією нову архітектуру європейської безпеки. Але як можна вибудовувати безпеку з країною, яка вперше після Другої світової зробила анексію – в Криму, а потім вторглася на Донбас? Будучи учасником Мінської групи ОБСЄ з врегулювання карабахського конфлікту, Плану Медведєва-Саркозі щодо Грузії і Нормандського формату щодо Донбасу, в Парижі, здавалося, повинні добре розуміти, з ким мають справу.

Водночас, за словами французьких дипломатів і політиків, з якими сайт "Сегодня" спілкувався у Франції, не варто кожен крок і слово французького істеблішменту сприймати буквально і всерйоз. Адже це тільки слова, а на ділі Національна Асамблея приймає найпотужніший, за словами депутатів, закон про військове планування, який, серед іншого, передбачає збільшення витрат на оборонку до 2% ВВП до 2025 року.

За словами депутата французького парламенту, члена комітету з оборони Філіпа Мішель-Клейсбауера (з партії "Демократичний рух" – партнер політсили Макрона "Вперед, Республіко!"), Париж хоче залишити відкритими канали для діалогу з Москвою, що, на його думку, допоможе мирному врегулюванню ситуації на Донбасі і, можливо, поверненню Криму. Правда і в тому, що Париж блокує перспективу вступу України до ЄС і НАТО через Росію. Це, за словами політика, позиція Франції, з якою доведеться рахуватися.

Деокупація півдня країни – як українські військові відвойовують території

Заборона на пересування країною для військовозобов'язаних – всі деталі

Ракетні удари по мирних українськиих містах - липень 2022

Ядерний тероризм Росії

В інтерв'ю сайту "Сегодня" Філіп Мішель-Клейсбауер розповів про протиріччя Парижа і Вашингтона, а також про найголовніше для Києва – чому вступом України до ЄС і НАТО Франція і Німеччина не хочуть дратувати Росію.

- Давайте почнемо наше інтерв'ю з Нормандського формату, оскільки Франція його учасник. Як вважаєте, чи будуть якісь зміни? Адже він існує вже чотири роки, а результатів жодних.

- У червні я був на Донбасі з деякими своїми колегами і президент Макрон підтримав нас в цьому. Ми були в Краматорську і біля лінії розмежування в Авдіївці. І, як на мене, наш візит – дуже важливий меседж, який говорить, що Франція разом з Україною і підтримує вас. Ми постійно використовуємо можливість сказати Росії, що їх військову присутність на Донбасі і в Криму незаконна, що вони повинні виконувати "Мінськ". Франція дуже зацікавлена в тому, щоб знайти рішення, яке допоможе зупинити війну на Донбасі і незаконну окупацію Криму.

Франція – учасник Нормандського формату і ми чекаємо, коли канцлер Німеччини Ангела Меркель відновить його (через тривалу паузу після виборів до Бундестагу минулої осені і коаліціади після – Авт.). У липні в Парижі була зустріч політичних директорів МЗС Нормандського формату. Така ж зустріч була пізніше в Берліні (і, за словами Павла Клімкіна, черговий раунд переговорів в цьому ж складі запланований на другу половину вересня – Авт.). Можу з упевненістю сказати, що президент Франції хоче, щоб Росія забралася з Донбасу, але і щоб Україна також виконувала "Мінськ". Ви обіцяли надати більше автономії Донбасу.

- Можливо, Ви маєте на увазі децентралізацію, яка повним ходом йде в Україні? Якраз децентралізація дає громадам більше прав і, що найголовніше, грошей. Але автономію, як того хоче Росія, Донбас ніколи не отримає. Україна – унітарна держава, а Путін пропонує федералізацію.

- Так, децентралізація – це якраз те, що я і мав на увазі. Ми на боці України, оскільки Росія пішла на вас війною. І ніхто і ніщо не змусить нас змінити свою думку.

- Будучи членом парламентського комітету з оборони, Ви підтримуєте вимогу Трампа збільшити військові витрати до 2% ВВП?

- Так, це має сенс. І як член комітету з оборони Національної Асамблеї я дуже радий, що до канікул ми, нарешті, проголосували найбільший військовий закон мирного часу (зауважте, у нас ніколи не було такого серйозного і амбітного документа навіть за часів "холодної війни"). Ми збираємося досягти показника витрат в 2% ВПП до 2025 року. Це наша мета і стратегія, президент Макрон пообіцяв це, і ми зробимо все дуже швидко.

- Ви вірите в те, що Трамп на саміті НАТО в Брюсселі міг дійсно загрожувати виходом з Альянсу

- Ні, я так не думаю. Я вважаю, що він лише послав європейцям меседж, щось типу: якщо ви хочете піти з сім'ї і рідного дому, якщо ви хочете бути дорослими і вільними, будь ласка, доведіть, що зможете це зробити і виконувати всі свої зобов'язання поодинці. Але важливіше, що ми побачили, що Альянс працює добре, коли США в ньому лідирують. І якщо Франція і Європа хочуть почуватися в його рядах добре, вони повинні зробити свою домашню роботу і показати всім, що теж здатні бути лідерами. І для цього, звісно ж, вам потрібно вкладати більше грошей і зусиль. До того ж, вам потрібно дивитися далі свого носа; подивитися, що відбувається на Сході і на Півдні; зрозуміти різницю між обороною і стримуванням.

Я думаю, що, на думку Трампа, Європа на це не здатна. Тому він має на увазі: "Я вам потрібен, тому робіть те, що я вам кажу". Але якщо ми дійсно хочемо робити все те, що я перерахував вище, поодинці, бути лідерами в НАТО і т.д., ми повинні довести, що можемо це зробити. Я не можу дорікати Трампу – він має рацію. Ми повинні прийняти це рішення тут, у Франції і, до речі, ми його прийняли, проголосувавши військовий закон. З Великою Британією ми формуємо один з чотирьох батальйонів в Естонії, незважаючи на Brexit. Все це може бути для Франції шансом стати незалежнішою від США в НАТО. Зараз Франція проводить оцінку свого вкладу в проекти НАТО. Звичайно, Трамп може щось робити без нас. Але як тільки ми отримаємо результати цієї оцінки (аналогічну роботу проводить і Німеччина – Авт.), він зрозуміє, що помилявся.

- Як вважаєте, НАТО зараз все-таки згуртованіший союз, чи протиріччя роз'їдають Альянс зсередини?

- НАТО став згуртованішим рівно тоді, коли Росія незаконно анексувала Крим і вторглася на Донбас. Відверто кажучи, до цього в НАТО почали забувати свою головну мету. Але відповідь після цього і політичний шлях вирішення проблеми з Росією були хорошими. Тому, після незаконної анексії Криму і вторгнення Росії на Донбас НАТО прокинувся. І, крім України, у нас є ще одна велика проблема в НАТО – війна в Сирії і позиція Туреччини. У нас є проблеми з Анкарою, і ми дуже з цього приводу стурбовані. Говорячи в цілому, я не думаю, що НАТО зникне, тому що досі Альянс служив дуже хорошим рішенням на майбутнє. Як і Основоположний акт Росія-НАТО про взаємні відносини, співробітництво і безпеку, підписаний в Парижі 27 травня 1997 року. Всі вважали, що це дуже хороший шанс: Європа продовжує поширювати свою політику і безпеку, але навіть до цього НАТО був хорошим способом вирішення багатьох проблем і допомоги Європі робити свою роботу.

- Проблема з Туреччиною не тільки в одній лише Сирії. Ви ж напевно знаєте, що Анкара так і не відмовилася від покупки російських систем С-400. Але якщо раніше Анкара говорила, що ці комплекси не загрожують НАТО, то зараз, на тлі загострення відносин з Вашингтоном, Ердоган в ультимативній формі заявляє, що ні у кого нічого не питатиме. Але ми ж всі прекрасно знаємо, що С-400 призначені, щоб збивати літаки НАТО...

- Абсолютно вірно. І я можу вам сказати, що в Парламентській асамблеї НАТО завжди дуже жорсткі дискусії з нашими турецькими колегами – всі сфокусовані тільки на цьому. Наприкінці травня ми були у Варшаві, на початку липня я був в Скоп'є, і ми не упустили жодного шансу запитати турецьких колег про те, що вони роблять. І мене все ще турбує ситуація, яка сталася в Афріні (турецького наступу проти воєнізованих формувань курдів в Сирії – Авт.). Я думаю, що Туреччина при Ердогані розгортається в іншу від НАТО сторону, і ця ситуація викликає велике занепокоєння.

Стосовно Донбасу, я думаю, ми домовимося з Путіним щодо вашого кордону, щоб зробити Донбас знову вільним і українським. Я налаштований дуже оптимістично. Я знаю, що майже кожен день у вас жертви і смерті на Донбасі. Але я залишаюся оптимістом і також стурбований тим, що відбувається на Півдні (в Африці – Авт.).

- Минулого жовтня міністр оборони Франції сказав, що Росія – ключ до вирішення регіональних криз, наприклад, в Сирії. Але, я думаю, все навпаки: переслідуючи свої геополітичні цілі, Росія навпаки зацікавлена в створенні цих регіональних криз.

- Час покаже. Але на сьогодні у нас є три найважливіших завдання: ми повинні покінчити з війною в Україні, Сирії і ми все ще спостерігаємо війну в Ємені, де жахлива гуманітарна катастрофа. Стосовно України, я згоден з тим, що ключ до закінчення війни в Україні знаходиться в Москві і, можливо, це станеться вже не при Путіні.

- Можливо, але останні президентські вибори в Росії показали, що росіяни його просто обожнюють...

- Я виріс у часи "холодної війни". У старшій школі все навколо цього тільки й крутилося. Коли ти вмикав телевізор, чув тільки про опозицію і конкуренцію з Радянським Союзом. Коли мені було 20 років, "залізна завіса" впала. Але за кілька місяців до цього ніхто навіть і не думав, що це реально може статися. І потім коли ми як завжди включили телевізор, то раптом побачили, як падають пам'ятники Леніну і Сталіну. Я вам навів цей приклад, щоб ви побачили, що в історії немає нічого неможливого. Як і українці на Революції на Майдані показали, що вони хочуть бути вільними. Може в один прекрасний день і Росія...

- Може, але не з Путіним...

- Я вірю, що десь в його найближчому оточенні є людина, яка може зупинити і вирішити всі ці проблеми.

- Давайте повернемося до часів Бухарестського саміту 2008 року, коли Франція і Німеччина заблокували надання Україні ПДЧ. Чому?

- Позиція Німеччина і Франції – не змушувати Росію боятися НАТО. Те ж саме зі вступом України до ЄС. І я думаю, що ця позиція не змінилася і по сьогодні. Вибачте, це наша позиція. Але таке ж було і з Західними Балканами. Я був в Одесі, в Києві, на Донбасі та, можливо, восени приїду до Львова. Цікаво побачити, куди Україна рухається, але я боюся одного. Якщо ми відкриємо для вас двері Європи (а особисто я хочу вам дати цей шанс), я боюся, що ми просто "вкрадемо" молодих українців. Це стане гіршим сценарієм. У мене є друг з України, вона була в Києві під час Майдану і інформувала мене, що там відбувається. Але зараз вона в Польщі допомагає українцям знайти там роботу. У такій ситуації Україні потрібна допомога, тому що кількість працюючого населення скорочується, всі і так їдуть. А уявіть, що буде, якщо ви станете членом ЄС? Це буде катастрофа.

Ви європейці – з цим ніхто не сперечається. Що я побачив, подорожуючи з Києва до Краматорська? Я побачив тільки європейських людей. Але я боюся, що наше рішення про приєднання України до ЄС може спровокувати великі втрати. Це як війна – тисячі і тисячі молодих українців просто покинуть країну.

- Давайте все-таки повернемося до нашої перспективі членства в ЄС і НАТО. Відразу після саміту в Гельсінкі в інтерв'ю Fox News (між іншим, улюблений канал Трампа) Путін сказав, що Росія дала згоду на об'єднання Німеччини в обмін на гарантії нерозширення НАТО на Схід.

- Так, я, звісно ж, читав це інтерв'ю. Окей, якщо Росія не хоче бачити НАТО біля своїх кордонів і боїться його, Європа може стати рішенням. Європа – це не військова організація – це мирний союз. Саме тому я хочу бачити Україну в Європі. Але наші громадяни не згодні зі мною, тому що всі у Франції зараз хочуть зупинити розширення ЄС на Схід. Але як ми можемо сказати, що зупинимо розширення світу? Це неможливо. Тому якщо Європа може стати рішенням, давайте це робити.

- Але взагалі-то саме Франція і Німеччина блокують нашу перспективу членства через Росію – ви це самі сказали.

- Я не брехатиму вам – це правда. Але також ви повинні зрозуміти, що є певні проблеми з французами. Ми боїмося того, що відбувається на Півдні. Саме тому ми не хочемо, щоб те ж саме відбувалося на Сході. Але як на мене це найбільша помилка. По-перше, ми повинні подивитися на східну частину. Знаєте, мені здається, що зараз з українцями у нас абсолютно та ж проблема, що і свого часу з румунами – ми не хотіли приймати їх до ЄС.

- Я сподіваюся, ви розумієте, що однією з головних причин незаконної анексії Росією Криму та військового вторгнення на Донбас було якраз не допустити вступу України до ЄС і НАТО. І наступна потенційна загроза – вторгнення Росії до країн Балтії. Ви вірите в політичну волю окремих країн-членів НАТО застосувати статтю 5, якщо це станеться?

- Я думаю так. Якщо Росія зробить це, ми застосуємо статтю 5. Але взагалі-то, я вважаю, що Путін цього не зробить. Росія не намагатиметься спровокувати Альянс. Коли я був в Швеції в лютому, потім в Одесі і після цього в Бухаресті – ми скрізь дуже багато говорили про російський тиск на країни Балтії. Я думаю, рішення Варшавського саміту НАТО 2016 року про розгортання на східному фланзі чотирьох натовських батальйонів було червоною лінією для Росії. Тому, якщо вони спробують вторгнутися до наших союзників або ми побачимо посилення боїв на Донбасі, відповідь буде миттєво. У мене в цьому немає ніяких сумнівів.

- Але як бути з тими країнами-членами НАТО, які з Росією сильно дружать. Нова влада Італії, наприклад, хоче зняти з Росії санкції і, що ще гірше, називає анексію Криму "законною".

- Я дуже стурбований позицією Італії. Зараз Італія переймає головування в ОБСЄ, а це одна з учасників Тристоронньої контактної групи в Мінську. Ми не повинні недооцінювати вплив Росії і Путіна на італійські вибори. Кілька місяців тому я організував спеціальну конференцію для своїх однопартійців, щоб пояснити їм, що відбувається в Україні. Місяць тому я отримав запрошення взяти участь в спеціальному заході, який організувала Демократична партія, щоб пояснити їм ті ж речі. Я намагався донести, як Росія за допомогою соцмереж поширює неправдиву інформацію, яка має величезний вплив на демократичних виборців. Тому популярність популістів і крайніх правих партій зростає. Це саме те, що сталося в Італії. І я думаю зараз Італія одна з головних проблем для ЄС.

- Може, це свого роду гра нового італійського керівництва, коли вони роблять свої скандальні заяви про Росію, Путіна і Крим лише для того, щоб відвернути увагу своїх громадян від величезних проблем в економіці.

- Якщо ми в Італії отримаємо "другу Грецію", це буде катастрофою для кожного в ЄС. Ми не можемо знову грати в одну і ту ж гру.

- А як щодо PESCO? Вашингтон не розглядає його як альтернативу НАТО?

- Завтра PESCO не буде, ми не хочемо знищити НАТО (який, між іншим, дуже добре працює) і створити щось, що незрозуміло як ще працюватиме. Але у Франції є деякі політики, які звикли повторювати заяви Шарля де Голля про те, що НАТО нам не потрібен. Ви, напевно, знаєте, що 1966 року Шарль де Голь вивів Францію з військової організації НАТО. Але я думаю, якби Шарль де Голь був сьогодні тут, він би без сумніву використовував всі механізми НАТО. Особисто я не бачу кінця НАТО завтра, як і не бачу PESCO альтернативою НАТО. Візьміть росіян, їх більше, ніж нас. Але коли ми разом з НАТО, це неможливо порівнювати. На війні кількісна перевага найважливіша річ. І я не можу уявити, щоб ми зробили щось без американців.

 - Чи зможе Україна стати членом ЄС і НАТО з невирішеними територіальними конфліктами з Росією?

- Думаю, ми можемо створити для України в НАТО окрему "кімнату", як і з іншими країнами на партнерській основі. Останнє, що б я хотів побачити в Україні, так це заморожений конфлікт на Донбасі і в Криму, що не дозволить вам стати членом ЄС і НАТО. Ми хочемо бачити Донбас і Крим вільними. Але спершу ми повинні зупинити проросійських бойовиків і бої, тому що час від часу я чую дуже сумні новини про їх відновлення і загиблих.

- Ми всі пам'ятаємо, як Франсуа Олланд заморозив проект з продажу Росії вертольотоносців "Містраль"...

- І будьте впевнені, що ми не продамо Росії ні цих, ні подібних кораблів в майбутньому.

- Колишній міністр оборони Франції ще 2015-го говорив, що продаж "Містралів" не скасований, а заморожений, поки Росія не виконає Мінські угоди.

- Я відповім на ваше запитання з позиції НАТО. Відповідь Альянсу Росії 2014-го складався з трьох частин: колективне стримування, заморозка політичного діалогу і адаптація. Зараз ми на третьому етапі. Ми "обрізали" всі політичні зв'язки з Росією і єдиний шлях повернення до business as usual – Росія йде з Донбасу і Криму. На жаль, я не знаю, коли це станеться і за яких умов. Але я повторюю вам, будьте впевнені, що ми не продамо Росії "Містралі" і будь-які інші види озброєнь. Більш того, кілька місяців назад ми підписали з Україною великий вертолітний проект (український вертолітний парк поповниться 55 вертольотами Airbus Helicopters – Авт.). Тому я бачу більше можливостей саме тут.

- Так, Франція не продасть Росії "Містралі", зате найбільша французька енергетична компанія подумує вкласти 10% в "Північний потік-2". Ви ж прекрасно розумієте, в яких цілях Росія використовує ці проекти – для політичного тиску.

- Це велика проблема не тільки для Франції і Німеччини, але також і для України. Українські політики пояснили мені, що в разі добудови "Північного потоку-2" Україна втратить транзит до Європи. Я бачив, що Швеція дала згоду на прокладку труби в своїх водах...

– А Данія – ні...

– Це проблема для всіх і я не думаю, що це лише комерційний проект. Питання енергетики завжди було однією з головних проблем.

– Єврокомісія повинна заблокувати цей політичний проект, він суперечить умовам Третього енергопакету.

– Думаю, після виборів до Європарламенту наступного року Європа змінить свою думку, як і Франція після своїх президентських і парламентських виборів.

– Але як ви думаєте, що ми побачимо першим: рішення Єврокомісії чи американські санкції проти "Північного потоку-2"?

– Коли я був у Вашингтоні, американці говорили про свій скраплений газ, який Європа повинна купувати. Але чому ми повинні?