Інтерв'ю з Вадимом Пристайком: "Чи може Росія піти війною? Може"

8 Вересня 2018, 07:58

Стаття 5 про колективну захисту членів Альянсу буде працювати проти Росії, якщо РФ нападе на будь-якого з них. Якщо на цей момент ми будемо членами Альянсу, стаття 5 в наступну секунду буде працювати проти будь-якого агресора, захищаючи Україну

<p style="text-align: justify;">Фото: Радіо Свобода</p>
Фото: Радіо Свобода

Президент України Петро Порошенко зареєстрував в Раді проект змін до Конституції, які, за його словами, повинні закріпити прагнення України приєднатися до ЄС і НАТО.

"Юристи знайшли формулу, як це зробити оптимально і швидко", – підкреслив президент.

З одного боку напередодні президентських виборів, які повинні пройти 31 березня 2019 року, це хороший політичний піар. З іншого, закріплення нашого євроатлантичного та євроінтеграційного курсу унеможливить розворот України в протилежну від Заходу сторону, якщо до влади на наступних виборах прийдуть проросійські сили. Україна втратила дуже багато часу, коли в 2006 році Янукович відмовився від Програми дій з підготовки до членства в НАТО (ПДЧ), а в 2010 році на догоду Москві змінив статус України на позаблоковий.

В інтерв'ю сайту "Сегодня" глава місії України при НАТО Вадим Пристайко розповів, чому ми ще не приєдналися до Програми розширених можливостей НАТО, як Україна буде представлена на наступному ювілейному саміті Альянсу в 2019 році, і як Росія впливає на надання ПДЧ Києву і Тбілісі.

- За підсумками останнього саміту НАТО в Брюсселі ми побачили потужну підсумкову декларацію, де Росії прямо вказали на її агресивну поведінку, а для України і Грузії перепідтвердити підсумки Бухареста. У той же час багато хто з експертів говорить, що на треку співпраці з НАТО Тбілісі просунувся значно далі Києва.

- Я поділяю цю думку. Це зокрема, демонструє і резолюція Сенату про оборонний бюджет США на 2019 рік – одне з останніх дітищ покійного Маккейна. Там написано, що одне із завдань для Сполучених Штатів – зберегти політику відкритих дверей в НАТО, зокрема в контексті майбутнього членства Грузії. На жаль, там не написано "Грузії і України ...". Це, безумовно, символічний і серйозний виклик для нас: як так могло статися, що колись ми тягнули за собою Грузію, а тепер ... Але пояснення є. Всі ці роки Грузія рухалася вперед, а ми, на жаль, то в одну сторону розгорнулися, то якимись позаблоковими ставали. А Грузія за цей час суттєво просунулася вперед. Фактично третина їх збройних сил постійно воює і тренується бік-о-пліч з НАТО. Вони зробили необхідні реформи, ви бачите, як вони просунулися на шляху боротьби з корупцією. Якщо все це скласти докупи, то і виглядає так, що вони за ці роки наблизилися до НАТО впритул
.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ

- Тобто, це не тільки через те, що Грузія потужний контрибутор в місії НАТО?

- Вона має контрибуцію в місіях НАТО, вони адаптували свої збройні сили до натовських стандартів, закінчили то, де ми ще в процесі. Вони зробили потужний "євроатлантичний ремонт" вдома. Ще раз, якщо скласти все це разом, плюс той довгий шлях, по якому вони йшли нікуди не звертаючи на відміну від України, коли ми тут оголошували позаблоковість, все це в результаті призвело до їх прогресу.

- Спікер ВР Андрій Парубій прогнозує, що до кінця своєї каденції цього складу парламенту може остаточно застовпити в Конституції курс України на ЄС і НАТО. З одного боку – так – річ потрібна. Це як страховка від реваншу п'ятої колони Кремля. З іншого, ну що це змінює? Зрештою, тільки реформи наближають нас до НАТО.

- Грузія, наприклад, це вже зробила. У перехідних положеннях їх конституції є відповідний досить короткий пункт, який визначає, що влада повинна зробити все необхідне, щоб Грузія вступила в НАТО. І Україна тут в принципі нічого такого екстравагантного не робить. Це не якась божевільна ідея, яка не має нічого спільного з реальністю. Просто президент намагається консолідувати всі розрізнені зусилля і спрямувати їх в одне русло, заручившись підтримкою народу, громадського сектору та всіх політичних сил.

Я взагалі виступаю за те, щоб на якомусь етапі ми підготували меморандум, який би запропонували підписати всім кандидатам в президенти. Щоб провести такий собі міні-референдум серед усіх кандидатів на найвищий в країні пост. Нехай дадуть відповідь "за" вони чи "проти" вступу України в НАТО? Думаю, більшість політиків відразу почнуть говорити, що тут не все так просто, що концептуальні питання так не вирішуються і т.д. Можна взагалі не відповідати, але тоді виборець знатиме, що на п'ятому році війни цей кандидат все ще "гойдається разом з лінією партії", яка, напевно, ще й не в Україні знаходиться.

- Під час нашого минулого інтерв'ю на Мюнхенській конференції в лютому ви обурювалися, що на сайті НАТО в розділі "розширення" про Україну була виноска, де написано, що з 2010 року країна припинила своє просування до Північноатлантичного альянсу. Але вже в березні формулювання змінилася на "аспірантський статус" України. Це сталося відразу після листа Порошенко до Столтенберга?

- Насправді було два етапи. Той етап, про який ви говорите, це дійсно була коригування на вебсайті Альянсу. На наступному етапі – політичне перепідтвердження цієї позиції на останньому саміті НАТО. Але, щоб ви зрозуміли, тільки на це у нас пішло півроку. Дійсно, був лист президента, в якому він все чітко пояснив, що ми відновили свій рух в НАТО, скасувавши закон про позаблоковість 2010 року, якщо хтось може не зрозумів, чи не побачив, що за півроку до цього Верховна Рада внесла зміни в закон про основи внутрішньої і зовнішньої політики (відновивши курс України на членство в НАТО – Авт.). Знову-таки, півроку Альянсу знадобилося, щоб відреагувати хоч якось на ці зміни.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ

- Але фінал був саме після листа Порошенка?


- Лист президента Порошенка остаточно розставив всі крапки над "і". Вже не можна було робити вигляд, що ти не бачиш очевидного.

- На саміті НАТО в Брюсселі так і не відбулося засідання Комісії Україна-НАТО саме через позицію Угорщини. Але ще до цього деякі українські експерти припускали, що КУН може не відбутися, тому що Київ не хоче приймати концепцію реформування СБУ.

- Ми говоримо про засідання Комісії Україна-НАТО на рівні глав держав. Тому що сама КУН – це постійно діючий процес на всіх рівнях: є рівень послів, міністрів ... Окреме засідання дійсно могло зірватися, але, чесно кажучи, я ніколи не чув, щоб хто-небудь говорив, що через те, що Україна не приймає концепцію реформи СБУ, Комісія не відбудуться. Більш того, я не знаю, де експерти взяли, що НАТО не сприймає ту концепцію, яка узгоджена. Навпаки, вона сприймається дуже позитивно. Інша справа, що до цього часу ще немає закону про нову Службу, який повинен бути побудований на основі концепції реформування. Ось цей момент в наших відносинах з НАТО дійсно є. Але в новому законі про нацбезпеки ми записали, що протягом 6 місяців повинен бути поданий закон про СБУ. Ось якщо пройде півроку, а закону ще не буде, тут буде незручний момент, який нам потрібно буде пояснити нашим партнерам.

- У наступному році буде ювілейний саміт НАТО ...

- Можливо, це буде міні-саміт, можливо – засідання Північноатлантичної ради в іншому форматі.

- Але в останньому реченні фінальної декларації Брюссельського саміту НАТО записано, що вони зустрінуться в наступному році. Україна там буде представлена?

- Це рішення приймається перед кожним конкретним самітом. В принципі кожен раз протягом багатьох років Україну запрошували на Комісію Україна-НАТО на рівні глав держав і урядів. Тобто, ми розраховуємо бути запрошеними, хоча офіційні регулярні саміти відбуваються кожні два роки. Ювілейний саміт в наступному році може пройти так само, як і минулорічний теж в Брюсселі, який мало хто помітив ...

- Так, склалося враження, що його зробили спеціально під Трампа, щоб він з усіма познайомився. Будемо сподіватися, що в наступному році нас запросять на Комісію, якщо Будапешт її не заблокують. Хоча досвід останнього Брюссельського саміту показав, що Трамп може постаратися ...

- Так, іноді і Угорщини не треба.

- Повернемося до Угорщини. Що Будапешт в цей раз хоче заблокувати?

- Наступну міністерську зустріч блокуватиме. І наскільки я розумію після саміту в Брюсселі, вже було оприлюднено рішення, що вони розроблять комплекс заходів, яким чином змусити Україну "поважати інтереси закарпатських угорців". І тут вже постане питання не тільки блокування якихось конкретних засідань. Ні. Я спостерігаю, що вони починають блокувати і ініціативи, і робочі програми, і фінансування окремих заходів.

- Але зустрічі на рівні послів вони ж начебто не збиралися блокувати?

- В теорії Угорщина може заблокувати всі завдяки одноголосному прийняттю всіх рішень в Альянсі. До цього моменту було рішення про блокування всіх зустрічей вище рівня послів. Але є такі кумедні тонкощі, що вони хочуть підтримувати діалог на рівні послів з Росією. Але в документах і рішеннях було записано, що він обов'язково відбувається на тлі відповідних контактів з Україною.

- Ну, хоч в цьому ...

- Хоч у цьому наші російські "брати" нам "допомагають".

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ

- Enhanced Partnership, до якого так і не приєдналася Україна. Ми вже пізно подалися, щоб на саміті в Брюсселі НАТО заявив про наше приєднання?


- Коли в листопаді минулого року відбувся черговий трирічний перегляд результатів роботи цієї суто військової програми поліпшеної взаємосумісності, туди не внесли ніяких змін. Всі ті п'ять країн, які були її учасниками, так і залишилися, нових не додалося. Їх просто перезатвердили, не було якоїсь дискусії, цих беремо, а цих не беремо. Ми висловили зацікавленість приєднатися до цієї програми, не чекаючи наступного трирічного періоду. Наші натовські партнери сказали: "Взагалі-то такого ніколи не робилося, але давайте спробуємо". В результаті до Саміту не вийшло завершити формальності, хоча ви ж бачили, що вони зафіксували в заключних документах, що НАТО визнає зацікавленість України в цій програмі і розгляне нашу заявку найближчим часом. Я зараз відновлю переговори з цього питання.

- Цікаво, що в інтерв'ю "Європейській правді" заступник генсека НАТО Роуз Гетемюллер сказала, що EOP – це програма для дуже важливих партнерів Альянсу, але які ніколи не планують вступати в НАТО. Тоді навіщо Україні Enhanced Partnership?

- Це так, але не зовсім. Дійсно, серед учасників є Австралія і Йорданія, які об'єктивно до євроатлантичного простору не належать. Є Фінляндія і Швеція – які, як вони самі жартують, настільки близькі до Альянсу, що для вступу тільки підпис потрібно під договором поставити. П'ята країна в цій програмі – Грузія.

- Тобто, це все-таки більше політичне рішення, тому що, як ми бачимо, нічого не заважає НАТО приймати в Enhanced Partnership Грузію, записуючи в підсумковій декларації про її наміри вступити в Альянс.

- Так, ви маєте рацію, це суто політичне рішення. З іншого боку, ми цінуємо той рівень взаємин і взаємосумісності, яких Україна досягла за 20-річну історію взаємодії з НАТО. У нас немає проблем, щоб нас запросили на якесь навчання. У нас вже не вистачає сил, грошей і військових, щоб відправляти на всі вчення. Enhanced Partnership – це цікаво і важливо, але не потрібно робити з цього політичний фетиш. Це програма взаємодії військових. А політично у нас дуже тісні відносини і без цього.

- Нещодавно американський есмінець Carney покинув Чорне море. Хоча як можна більша присутність кораблів Альянсу там нам би не завадила, враховуючи
 блокаду Росією Азовського моря.

- Під час останнього заходу кораблів було одночасно дві групи Standing NATO Maritime Group - це був найбільший візит НАТО в Чорне море взагалі. Ці дві групи, які одночасно прибули і перебували в Одесі, - це все показові кроки НАТО (там же були різні країни, і Іспанія, і Норвегія ...). Вони продовжать це робити. Ми зі свого боку збираємося збільшити потужність нашого флоту, який після анексії Криму загарбали росіяни. Ми будемо вибудовувати новий сучасний флот замість тих кораблів, які залишилися після розвалу Радянського Союзу.

Є й інші аспекти нашої співпраці з НАТО в морі і повітряному просторі: обмін інформацією про ситуацію на морі (в чому ми беремо участь, у нас є більш доступного режиму), обмін інформацією про обстановку в повітрі і т.д.

- Як ми можемо працювати з окремими країнами-членами НАТО щодо посилення нашого флоту? Питання з американськими "Айлендами" підвисло, наших катерів берегової охорони, як і флоту, не вистачає. Що можна зробити?

- "Айленд" – це кораблі берегової охорони. Тобто, це не великі кораблі. Та й взагалі ВМС – це дуже дорога штука сама по собі. Моряки позитивно оцінюють "Айленди", у них дуже хороші морехідні якості. Ми зі свого боку будуємо свої катери, переходимо з артилерійських на ракетні. Але на це нам потрібно час. Ось ці "Айленди" дозволяють нам змінити ситуацію в Азовському морі. У Росії там теж не такі вже й масивні кораблі, більшість – це берегова охорона.

- Так, берегова охорона ФСБ, але посилена кораблями Каспійської флотилії ...

- Але саме ж море маленьке, 15 метрів максимальної глибини, там не розгуляєшся. Саме невеликі кораблі можуть якісно змінити ситуацію в нашу користь.

- Але "Айлендів" всього два ... Крім США більше ніхто нам не хоче допомогти?

- Ну що ж, почнемо з двох. Від інших є ось, наприклад, така допомога: моряк, він же моряк, якщо він в море, правда? Ми домовилися, щоб наші військові моряки ходили на натовських кораблях. Мало того, що вони просто ходять як моряки і не втрачають свою кваліфікацію, вони є членами екіпажу іноземного військового корабля на різних посадах. Таким чином, ми не тільки тримаємо їх, як кажуть, "на плаву", вони вчаться, звикають, як діють військові натовські кораблі.

Часто, коли передаються військові кораблі, їх спочатку експлуатують, фактично, два екіпажі, щоб вони працювали поруч один з одним. На наступному етапі залишається менше колишніх власників, і більше теперішніх, щоб поступово корабель перейшов в нову власність. Тому навіть те, що ми українських моряків все більше відправляємо на спільні навчання на кораблях наших партнерів, в військово-морські академії – це все кроки у напрямку до побудови якісно нових ВМС. Коли кораблі з'являться, потрібно, щоб кораблі вже були.

- Ми ж бачили заяви і Путіна, і Медведєва після саміту НАТО в Брюсселі про можливий вступ Грузії і України в НАТО. По суті, це прямі погрози війною ...

- Думаю, що тим, хто пройшов через війну, вже не потрібно задавати ці питання. Чи може Росія піти війною? Може. Чи є червона лінія, яку вустами Медведєва Путін намалював грузинам, і чи зупинить це Грузію? Ні, їх це не зупинить. Тому що можна загрожувати тільки до того моменту, поки ти не почав вбивати людей. Далі у жертви залишається два вибори: або здаватися, або воювати. Коли Україна знайшла силу і мужність не здаватися і воювати далі, просто погрожувати насильством втратило сенс.

- А чи не злякаються окремі країни-члени НАТО?

- Слово "лякаються" не дуже коректне в цій ситуації, але це і не перший раз, коли їм Росія погрожує. Безумовно, часто у них в мозку сидить страх, що можлива ескалація, якщо вони візьмуть в НАТО Україну або Грузію. І саме тому Грузія не отримала запрошення до ПДЧ на цьому саміті в Брюсселі. Я ось думаю, що грузини ще повинні зробити, щоб їх все-таки запросили до ПДЧ?

- Це суто політичне рішення, яке не прийняли через Росію.

- Іншого неполітичного пояснення, чому грузини не отримали запрошення до ПДЧ, немає. Принципово, рішення про ПДЧ для Грузії і України було прийнято ще десять років тому в Бухаресті.

- В інтерв'ю сайту "Сегодня" колишній заступник генсека НАТО Александр Вершбоу назвав маніпуляцією твердження, що нібито з невирішеними територіальними конфліктами в Альянс не беруть. Тобто, якщо країни-члени Альянсу візьмуть політичне рішення, Україну приймуть навіть з тимчасово включеним Кримом і окупованих Донбасом?

- Звичайно. Згадайте ситуацію, коли в НАТО вступали такі країни, як Греція і Туреччина, які до цього дня так і не знайшли взаєморозуміння. Між ними періодично навіть військові сутички відбуваються навколо Кіпру, хоча, здавалося б, вони члени НАТО. Але, звичайно, Альянс як оборонне об'єднання не хоче взяти когось в свої ряди і навантажити на себе додаткові проблеми.

- Але деякі шановні американські експерти кажуть, що якщо Україну умовно завтра візьмуть в НАТО, то післязавтра стаття 5 про колективну оборону почне працювати проти Росії.

- Стаття 5 буде працювати проти Росії, якщо Росія нападе на будь-кого. Якщо на цей момент ми будемо членами Альянсу, стаття 5 в наступну секунду буде працювати проти будь-якого агресора, захищаючи Україну. Якщо це буде Росія – стаття 5 буде працювати проти Росії. Це єдине і святе, на чому базується Альянс, – колективна оборона
.

Ви зараз переглядаєте новину "Інтерв'ю з Вадимом Пристайком: "Чи може Росія піти війною? Може"". Інші Політика дивіться в блоці "Останні новини"

Автор:

Зеленюк Крістіна

Джерело:

"Сегодня"

Якщо ви знайшли помилку в тексті, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl + Enter

Загрузка...
Загрузка...