Зробити стартовою
26,42
29,82
РУС

Львівський історик Ярослав Грицак: "В Україні настав переломний момент, який вирішує її долю на 100 років вперед"

Про майбутні вибори, внутрішню ситуацію, європейські перспективи України Сегодня.ua розповів Ярослав Грицак, доктор наук, професор Українського Католицького Університету, директор Інституту історичних досліджень ЛНУ ім. І.Франка

Ярослав Грицак. Фото: Т.Самотий
Ярослав Грицак. Фото: Т.Самотий.

Як ви оцінюєте події, які зараз відбуваються в Україні, і на вашу думку, коли це закінчиться?

Те, що сьогодні ми спостерігаємо в нашій країні – гірше війни, це виклик, коли потрібно або змінюватися, або продовжувати життя в конвульсіях, поки не спалахне черговий, "п'ятий" або "десятий" Майдан.

Війна між Росією і Україною йде за модель майбутнього розвитку, а не територію. Якщо ми перейдемо в нормальний формат, станемо цивілізованою державою, то Путіну нічого буде робити в Росії. Тоді йому не знайти виправдання за те, що він роками ігнорував проведення внутрішніх реформ. Тому Путіну потрібно зробити Україну дуже слабкою: таку собі валізу без ручки, який ніхто не захоче взяти з собою.

Тому, я вважаю, що у нас настав критичний момент, вирішальний для долі країни на 10, 20, а може і 100 років. Такі можливості рідко трапляються, довго визрівають, але швидко згасають – люди втомлюються.

За останні 25 років, починаючи з 1989-1991 рр., Україна пережила три революції, включаючи "помаранчеву" в 2004 році і Майдан 2013-14 рр. Це значить, що процес внутрішнього напруження в суспільстві не знижується, і воно вимагає змін. Є, звичайно, запасний варіант – нічого не робити і змиритися з наявними порядками, як це відбувається в Росії. Але така країна приречена.

Зараз треба бути обережними оптимістами: все залежить від того, наскільки нам вдасться тиснути на цю владу. Соціальний тиск – це ідеальний інструмент в сучасних умовах. Адже "взяти лопату і мовчки працювати", – це гасло Януковича і Азарова. Ми повинні тримати владу в тонусі, щоб президент Порошенко не міг навіть спокійно заснути без думки про необхідні реформи. Коли ми тиснемо, то допомагаємо йому, інакше будемо далі втягуватися в бруд.

Чому Україна, яка стільки натерпілася в минулому столітті, знову переживає потрясіння?

Ми всі хочемо жити, як цивілізована країна, але не бажаємо пройти свій шлях становлення до кінця. А ви знаєте, що в світі тільки однієї чверті країн вдалося стати багатими (враховуючи показник ВВП на душу населення).

Не всі вони були багатими з самого початку. Багато пройшли цей шлях за останні 200 років, через переломи і крах старої системи, який ми спостерігаємо зараз в Україні. Францію після революції 1789 року трясло 80 років – і ми знаємо, якою кривавою була ця тряска.

Якщо подивитися на список сучасних багатих держав світу, де ВВП на душу населення дорівнює 30 тис. доларів і більше, то, за винятком нафтових країн, всі вони – з функціонуючою демократією. І це не просто збіги. Просто демократія створює режим відкритого доступу, де головним капіталом є не гроші, а люди і людські взаємини.

В Україні, щоб вирватися з "минулого", повинні згадати про головний капітал – про її людей. Наш народ вміє виживати в будь-яких умовах, але зніміть з українців тягар, дайте свободу і вони побудують нормальну країну. Бідне суспільство завжди копить гроші на "чорний день", а багате вкладає їх у власний розвиток.

Потрібно розуміти, що результати всіх наших діянь, напевно, побачать лише наші діти. Але обов'язково потрібно почати сьогодні, щоб спадкоємці не знали, що таке революція.

Ось, всі ми зараз мечемся з вогню, та в полум'я, а що стане індикатором того, що Україна вибрала правильний шлях розвитку?

Є дуже простий індикатор: скільки Вам потрібно часу, щоб відкрити свій бізнес – і скільки інспекцій будуть до Вас постійно приходити, коли Ви його відкриєте. Якщо відкриття бізнесу займає кілька тижнів, а після цього Вас постійно провідують всякі екологічно-пожежно-санітарні інспекції, значить, Ви живете в бідній країні. Не може бути багатою країна, де навіть за такий простий документ, як водійські права, потрібно давати хабар. Це і називається режимом "закритого доступу".

Ми так звикли до корупції, що нас вже нічого не дивує. З чого почати влади? Як казав творець "сінгапурського дива" Лі Куан Ю: "Для перемоги над корупцією потрібно не жаліти садити в тюрму винуватих друзів і родичів".

Зараз наші головні вороги – це малоефективна корумпована держава, що дісталася від Януковича і Путіна.

Показником того, що Україна перетворюється на цивілізовану країну, стане не припинення бойових дій на Донбасі – що, звичайно, необхідно, а функціональна демократія: коли політики після корупційного скандалу будуть відразу йти у відставку або в тюрму, а не відлежуватися на "лікарняному". Коли найнеобхідніші професії – лікарі і вчителі – будуть і добре оплачуваними. Наші педагоги, як раби, за нікчемні зарплати, крім прямих обов'язків, повинні обслуговувати держапарат, який вказує, що читати і коли виходити на мітинг.

Але, замість того, щоб на лінолеуми, ноутбуки для школи вимагати гроші з батьків, вони повинні тиснути на Міносвіти. Освіта в Україні корумпована до крайності, університети стали конвеєром для отримання грошей, де майже не пахне наукою. Професори читають студентам лекції, але запитайте, коли вони востаннє заходили в науковий архів або лабораторію? При такому утворенні не може бути сильної держави.

Важко впроваджувати реформи, коли йде війна. Але вони необхідні, тому потрібно зупинити війну. Перші кроки, які повинна робити влада – це люстрація тих, хто приймав закони 16 січня цього року.

Чим мирний план краще від загальної мобілізації?

Нам потрібно перемир'я, реформи і готовність платити за них. Важко одночасно воювати і реформувати країну. Я не знаю, що робити з Донбасом – і думаю, що ніхто не знає, тому що стан глухого кута.

Що стосується істерик стосовно мобілізації – мовляв, потрібно оголосити загальну мобілізацію – то сподіваюся, що ті, хто її вимагають, знають, як прогодувати і одягнути нашу армію. Тільки не треба говорити, що це відбудеться за рахунок бутербродів із Самбірського району. Наша армія боєздатна через бойовий дух, втрати у нас і російської армії однакові, але п'ять згорілих танків України і стільки ж – з боку РФ, це велика різниця. В Україні техніку вишкрябують, буквально, з дна. Де взяти зброю? Тому, всі подібні заявки про загальну мобілізацію – популізм.

Як простій людині не збожеволіти в умовах війни, і навіщо люди роблять продовольчі запаси в борг?

Наше головне бажання – безпека від війни і голоду. Це нормальне явище. Мої знайомі, які переїхали до Львова зі сходу, розповідають, що їхні батьки аж до середини 60-х рр., коли їхали на море, брали з собою зимові речі – так боялися несподіваного початку війни, як у червні 41-го.

Мої харківські знайомі розповідають мені, що навпроти багатоповерхівок місцеві жителі закопують продукти і ставлять в землю прапорці.

Але для нас головне – не боятися змін. Напевно, єдині, у кого немає почуття страху – це молодь. Вони хочуть реалізувати себе. Їх не задовольняє та влада, яка утворилася в Україні за останні 20 років. Вони також не хочуть жити, як їхні батьки, тому й протестують. Вважаю, що покоління "ровесників незалежності" і є головним досягненням незалежності. У Росії такого покоління, на жаль, не склалося.

У чому сильні сторони Порошенка, а де він допустив промахи?

Порошенко відрізняється від інших лідерів тим, що хоче бути не просто черговим президентом, а державним мужем, який змінює хід історії, як наприклад, Богдан Хмельницький чи Аденауер.

Найбільша, я б сказав, скандальна помилка – це висунення його сина кандидатом у депутати ВР. Потрібно було зняти кандидатуру. Те ж саме стосується призначення на провідні посади близьких йому людей. Клани – це якраз одна з найбільш характерних рис закритого доступу.

Сила Порошенка в тому, що він прекрасний парламентер. Зараз йому необхідні зброя і мир, і тут він правильно робить роботу. Але у нього мало реформ – ми отримали тільки закони про освіту і люстрацію. І ще – Порошенко тільки недавно почав розмовляти із суспільством. Це дивно при його ресурсах. Він повинен навчитися доносити суспільству месидж про те, що він робить.

І не в останню чергу – він повинен стати біднішими. Мені кажуть, що це не робиться швидко і може затягнутися навіть на рік, але він повинен продати бізнес.

Хоча, в цілому, я вважаю, що нам пощастило з президентом в такий критичний момент. Але ми повинні критикувати його, щоб він не зіпсувався.

Чи є місце у владі журналістам і польовим командирам?

Теоретично, місце у владі не повинно обмежуватися родом занять – особливо, якщо ці заняття важливі в даний момент. Звичайно, що коли на вибори йдуть командири батальйонів, артисти і журналісти, то в цьому багато популізму. Але мене хвилює інше: якщо, наприклад, Найєм та Лещенко прийдуть у владу, хто буде на їх місці? Отримавши депутатський мандат, вони повинні перестати бути журналістами – це тільки в цирку можна їздити на двох кониках. Платон говорив: те суспільство добре, де правителями будуть розумні люди, які можуть бути сторожами. Берк додавав: а хто тоді буде вартувати сторожів? А якщо вони теж не зможу встояти перед спокусами влади? Хто буде вартувати Наама, і Лещенко? Я поки такої "ешелон" не бачу.

На початку весни, відразу після Євромайдану, нас втішали: на нових виборах українці, нарешті, будуть обирати політиків не за красиві очі, а за реальні програми реформування. Пройшло, практично, півроку, і ми цього не бачимо. Таких планів немає ні у Тимошенко, ні у Ляшка, ні у інших політиків. Ми знову вибираємо, покладаючись на особисті якості кандидата. Шкода, що наш новий парламент формується за старою схемою.

Зараз в парламенті потрібні люди, яким депутатський мандат стане за тягар. Треба розуміти, що чотири роки будуть викреслені з життя. Якщо вони трактують політику, як особисту жертву, то їм і треба бути там. А якщо тільки для того, щоб зробити кар'єру, то ні.

Те ж саме стосується і благодійності перед камерою, яку використовують у передвиборних перегонах. Це гріх. Справжня благодійність повинна бути анонімною, це знає кожен і християнин і іудей. А якщо ти хвалишся добрими справами, то робиш добро тільки собі.

Читайте найважливіші та найцікавіші новини у нашому Telegram

Ви зараз переглядаєте новину " Львівський історик Ярослав Грицак: "В Україні настав переломний момент, який вирішує її долю на 100 років вперед"". Інші Політика дивіться в блоці "Останні новини"

АВТОР:

Тетяна Самотий

Джерело:

"Сегодня"

Якщо ви знайшли помилку в тексті, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl + Enter
Орфографічна помилка в тексті:
Послати повідомлення про помилку автору?
Повідомлення повинно містити не більше 250 символів
Виділіть некоректний текст мишкою
Дякуємо! Повідомлення відправлено.
Продовжуючи перегляд сайту, ви погоджуєтесь, що ознайомились з оновленою політикою конфіденційності і погоджуєтесь на використання файлів cookie.
Погоджуюсь