Німецький експерт Умланд: "Німеччина проти вступу України в НАТО"

На саміті НАТО в Варшаві спочатку липня Петро Порошенко представить новий Стратегічний оборонний бюлетень України, прийнятий на недавньому засіданні РНБО. За словами міністра оборони Степана Полторака – "це праця багатьох колективів, в тому числі і радників офісу Альянсу в Вашингтоні і Брюсселі". Бюлетень передбачає реформування української армії за стандартами НАТО до 2020 року. Але, членство України в Альянсі, навіть за підтримки населення в 48%, – далека перспектива. На відміну від саміту 2008 року в Бухаресті, де Україна були готові прийняти до лав НАТО, але українці були проти, ситуація змінилася: більшість українців хочуть вступити в Альянс, але деякі країни-"важковаговики" пропонують зайвий раз не провокувати Росію. В інтерв'ю Сегодня.ua екс-генсек Парламентської асамблеї НАТО Саймон Лун прямо говорив, що "немає жодної країни, яка б сказала: так, ми підтримуємо членство України в НАТО". Граючи в політику стримування агресора, іноді Захід забуває про розчарування в його політиці таких країн, як Грузія і Україна. В інтерв'ю Сегодня.ua старший науковий співробітник Інституту Євро-Атлантичного співробітництва Андреас Умланд прямо говорить, що Німеччина проти членства України в НАТО. Будучи симпатиком надання Україні летальної зброї, Умланд вважає, що Захід недооцінив можливу агресивну політику Кремля і зробив помилку на саміті НАТО в Бухаресті в 2008 році.

- На жаль, в європейських столицях все частіше звучить теза про можливість відстрочки надання Україні безвізового режиму. Я маю на увазі пропозицію Єврокомісії ввести законодавчі зміни, які дозволять ЄК в односторонньому порядку припиняти дію безвізового режиму для будь-якої країни, в тому числі і для України. Хоча фактично це повинно стосуватися тільки Туреччини: ЄС погодився дати безвізовий режим в обмін на прийом Туреччиною біженців. Хоча сама Туреччина ще не виконала 7 умов ЄС для скасування віз.

- Туреччина – окреме питання у всіх цих безвізових справах. Туреччина відрізняється від України тим, що вона не виконала всіх умов, тоді як Україна зробила значний прогрес за останні півтора року в цьому напрямку. Є небезпека, що, можливо, не буде так скоро безвізового режиму. Але я думаю, головна небезпека – не Єврокомісія. Єврокомісія швидше на боці України в цьому питанні. І держави-члени Шенгенської зони повинні теж на це погодитися. І важко передбачити, як буде складатися внутрішньополітична ситуація в усіх цих державах. Тому, я думаю, українським посольствам у всіх країнах (зокрема Шенгенської зони) варто, принаймні, дуже уважно стежити, який там внутрішній дискурс, яка там дискусія в засобах масової інформації йде про Україну, про безвізовий режим для українців.

Деокупація півдня країни – як українські військові відвойовують території

Заборона на пересування країною для військовозобов'язаних – всі деталі

Ракетні удари по мирних українськиих містах - липень 2022

Ядерний тероризм Росії

- Можливо, ЄС хоче таким чином убезпечити себе. Війна на Донбасі не закінчується. В інтерв'ю Сегодня.uа науковий співробітник Королівського інституту міжнародних відносин Джеймс Шерр говорив, що Росія може розгорнути військовий наступ на Маріуполь напередодні виборів до Держдуми у вересні.

- Так можливо. Це дуже важко передбачити, тому що коло людей, які це визначають всередині російської еліти дуже вузький. Це буквально 4-5 чоловіків, які приймають рішення – Путін і його саме найближче оточення. Вони, мабуть, не дуже консультуються з експертами, з політичними силами, з бізнес-колами. Так, завжди, на жаль, потрібно бути напоготові. Я б навіть не пов'язував це (можливе настання – Авт.) з виборами до Держдуми. Це може бути пов'язано з виборами, але в той же час це пов'язано з багатьма іншими сюжетами, спрямованими на внутрішньоросійське користування, щоб створити фон для якихось внутрішніх російських заходів.

- Чи не вважаєте Ви, що на саміті в Бухаресті в 2008 році Україна і Грузії помилково відмовили у членстві в НАТО? В іншому випадку, можливо, не було б військової агресії Росії.

- Я б тут диференціював Грузію і Україну. Потрібно згадати, що в 2008-му році, хоча і була заява політичного керівництва України на участь в плані дій щодо членства (в ПДЧ по НАТО – Авт.), все-таки більшість українського населення тоді мало досить негативне ставлення до НАТО. Це зараз за останні два роки воно змінилося. Але тоді була велика різниця між Грузією і Україною. Тому що в Грузії була досить велика підтримка на вступ в НАТО. Навіть, якщо я правильно пам'ятаю, більше, ніж зараз. А в Україні цього не було. Тому в 2008 році Грузія мала отримати ПДЧ, тому що там було досить ясне внутрішньополітичне настрій. Включати тодішню Україну в НАТО, коли більшість населення не просто не "за" вступ, а "проти"... Проблема була не в тому, що підтримка була маленька, а в тому, що опір було велике. Українському керівництву потрібно було спочатку поміняти настрій населення, щоб за цим рішенням щодо членства в НАТО стояв народ. Дуже важко сказати, що б було, якби Грузія і Україна, або Грузія або Україна отримали ПДЧ. Може бути, відразу була б якась агресивна реакція Росії.

- Тобто, майже десять років тому Захід недооцінив Росію? Ніхто не думав, що Кремль може піти війною на Грузію і Україну?

- Так, очевидно, люди не вірили в те, що це могло статися. Це була недооцінка агресивності російського керівництва. В принципі, зараз це всі визнають: це була явна недооцінка можливих майбутніх сценаріїв і, відповідно, неправильна політика. Причому це визнають виступаючі за більш соглашательную політику щодо Росії, і ті, які за більш, скажімо, конфронтаційну політику щодо Росії. І ті, і інші кажуть, що "ми неправильно оцінили ситуацію взимку 2013-2014 року".

- Дедалі більше з вуст експертів звучить теза про переоцінку мощі російської армії. Мовляв, вся справа лише в ядерній валізці в руках Володимира Путіна.

- Думаю, ядерний чемоданчик найголовніше в усьому цьому. Якби його не було, думаю, Україна б отримувала, принаймні, зброю з Заходу. Може бути, навіть пряму військову допомогу.

- Летальну зброю?

- Так, і може бути, навіть західні війська. Те, що було в Сербії або в Іраку. Люди просто бояться – ми змушені це визнати – цього ядерної валізки. На жаль, в цьому найголовніший виклик. І тому я боюся, побажання України отримати якийсь пакт про оборону США або вступити в НАТО – це все ілюзії. Можна покладатися тільки на країни, які дійсно будуть зацікавлені в цьому. Тобто, ті країни, які самі стають жертвами інформаційної війни, торговельної війни, кібер атак або ж, як у випадку з Грузією і Україною, прямих військових дій. Зараз вже виникають такі структури: двосторонні, тристоронні. Литовсько-польсько-український полк – або як він там називається?

- Литовсько-польсько-українська бригада. Тобто, в найближчій перспективі навіть натяк на членство в НАТО Україні не світить?

- Такі країни, наприклад, як Німеччина, проти вступу України в НАТО. І навіть якщо Україна буде готова, армія відповідатиме всім стандартам НАТО, Україні вже не потрібно буде це членство – вона і так буде в змозі себе захистити.

- Німеччина симпатик Росії і проти вступу України в НАТО?

- Ні, тут не можна говорити про симпатії до Росії. Тут знову йдеться про цю ядерну валізку.