Крістіна Зеленюк
політичний оглядач 
Олег Дорошенко
головний редактор З дня на день Україна і МВФ повинні узгодити всі спірні моменти і підписати оновлений Меморандум про співпрацю. Принаймні, так говорить міністр фінансів України Олександр Данилюк. Третій транш кредиту, який Україна очікує майже рік, прийде частинами. У липні ми отримаємо $1 млрд. Решта $0,7 млрд обіцяють перерахувати восени, але тільки після виконання Україною додаткових зобов'язань. Про це в інтерв'ю Сегодня.ua розповів радник прем'єра Іван Міклош. За його словами, частинами Україна отримає транш, бо не виконала деякі зобов'язання Фонду, серед яких пенсійна реформа зі скандальним пунктом про підвищення пенсійного віку. В цілому ж Міклош позитивно оцінює шанси України вийти на економічне зростання. Але тільки в тому випадку, якщо ми переможемо трьох ворогів: популізм, корупцію і Росію. Про те, як вийти на економічне зростання, як групі стратегічних радників працюється з Кабміном Володимира Гройсмана, і про поїздку до Вашингтона читайте у другому інтерв'ю "Сегодня.ua" з Іваном Міклошем. Перше інтерв'ю з творцем словацького економічного дива читайте тут.
- Ви разом з українською делегацією на чолі з Володимиром Гройсманом з офіційним візитом були в Вашингтоні. З ким зустрічалися, що обговорювали? Коли МВФ нам виділить третій транш кредиту?
- Це був не мій, а візит прем'єр-міністра, тому я можу сказати, з ким він зустрічався. Я був в складі великої української делегації: міністри, їхні заступники... І я вважаю цей візит дуже корисним і успішним. Найважливішою була зустріч з віце-президентом Джо Байденом на його запрошення. Також прем'єр Гройсман зустрічався з міністром фінансів США, міністром економіки, міністром торгівлі та міністром енергетики. Були також зустрічі з підприємцями, діловим співтовариством у Вашингтоні і Нью-Йорку, з українською діаспорою, з членами конгресу. Головний меседж цих зустрічей – проінформувати представників і Адміністрацію США про цілі і програму нового уряду (Гройсмана – Авт.), що було досягнуто на сьогодні і, особливо, що новий уряд планує робити: план дій і конкретні реформи. І я повинен сказати, що реакція (американської сторони – Авт.) була дуже позитивною. Були десятки підприємців, представників великих компаній з Вашингтона і Європи, які дійсно привітали і високо оцінили прореформаторські і зрозумілі меседжі прем'єра Гройсмана. Знаєте, після політичної кризи (яка тривала майже півроку – Авт.) і зміни уряду було дійсно важливо забезпечити і підтвердити прореформаторський курс уряду.
- Так що щодо траншу МВФ? Обговорювали це питання? Тому що якраз напередодні візиту в США Ви заявили, що Україна може отримати третій транш частинами.
- Я не був безпосередньо залучений, там були прямі переговори Олександра Данилюка, міністра фінансів України з МВФ. Але я можу підтвердити, що реалістично очікувати першу частину траншу МВФ ($1 млрд з $1,7 млрд – Авт.). Звісно, деякі заходи (рекомендації – Авт.) повинні бути виконані. Але, наскільки я знаю, після цих переговорів (Данилюка з МВФ – Авт.) і дискусій міністр фінансів вважає це реалістичним (отримання $1 млрд від МВФ в липні – Авт.).
- Але чому ми говоримо про отримання Україною третього траншу частинами? Україна не виконала всі рекомендації МВФ?
- Так, це головна причина. Також ви знаєте, є деякі зобов'язання щодо пенсійної реформи, яка частково була прийнята, особливо в усуненні переваг для конкретних груп професій. Але не все було прийнято і виконано, що означає, що це було основною причиною (виділення третього траншу частинами – Авт.). І від виконання другої частини цих зобов'язань щодо пенсійної реформи протягом осені буде залежати отримання Україною другої частини траншу МВФ.
- Йдеться про підвищення віку виходу на пенсію?
- Так, ми говоримо не тільки про це, але в попередніх умовах (отримання траншу – Авт.) це також було.
- Ви виступаєте за підвищення пенсійного віку...
- Сьогоднішня система нестійка і представляє реальну загрозу повторення макроекономічної дестабілізації, дуже великого дефіциту і повторення ситуації лютого 2015 року (коли за 1 долар давали 40 грн – Авт.). Тоді сильне знецінення (національної валюти – Авт.) було пов'язано, звісно ж, із необхідністю адміністративного контролю над іноземною валютою. Потім, звісно ж, це спровокувало велику інфляцію, скорочення реальної зарплати і реальних доходів. Це означає, що макроекономічна стабілізація дуже і дуже важлива – це неминуча і необхідна умова для успішного процесу реформ і зростання конкурентоспроможності. Для макроекономічної стабілізації фіскальна консолідація має ключове значення. І в плані макроекономічної стабілізації було зроблено багато. Але цього все одно недостатньо. Без структурних реформ в соціальній системі, в охороні здоров'я, пенсії, неможливо буде досягти макроекономічної стабілізації. Як і без продовження реструктуризації і відновлення банківського сектора – це було також однією з причин турбулентності і всіх цих труднощів.
"Сьогоднішня система нестійка і представляє реальну загрозу повторення макроекономічної дестабілізації, дуже великого дефіциту і повторення ситуації лютого 2015 року (коли за 1 долар давали 40 грн – Авт.)"
З одного боку, звісно, ситуація в економіці залишається не найкращою: реальний рівень пенсій дуже низький, але порівняно з рівнем економіки частка державних витрат на пенсії від ВВП, порівняно з іншими країнами, залишається дуже високою. Два роки тому частка державних витрат на пенсії в ВВП була близько 60%. Це один з найвищих показників у світі. Зазвичай в країнах з розвиненою економікою цей показник не перевищує 8-10%. Минулого року Україні вдалося скоротити його, якщо я не помиляюся, на 13-14%. Але все одно він залишається дуже високим і вимагає зменшення. Але це не означає, якщо уряд буде проводити необхідні реформи, соціальний захист тих, хто дійсно потребує допомоги, скоротять. Якраз навпаки. Зараз в українській (пенсійній – Авт.) системі ще багато грошей витрачається даремно, присутні неефективність і корупція. Структурні зміни та реформи виправлять роботу системи і можуть дати подвійний ефект: з одного боку зменшити витрати, з іншого – не зменшувати захист тих, хто дійсно від цього залежить. Можна навіть підвищити його. Проблема в тому, що в реаліях сьогоднішньої нереформованої системи допомогу отримують не тільки бідні люди, а й ті, у кого відносно високий дохід.
- З січня цього року, як Ви напевно знаєте, уряд і Рада пішли на суттєве зниження єдиного соціального внеску до 22%. В кінці травня міністр соцполітики Андрій Рева завив, що необхідно розширити базу платників ЄСВ, щоб запобігти катастрофі з невиплатою пенсій. Як думаєте, уряд піде на підвищення ставки?
- Я не думаю. З одного боку, правда, що знижений рівень ЄСВ не покриває витрат на виплату пенсій та страхові витрати соціальної системи. Але ситуацію можна виправити і без підвищення ЄСВ. Тому що з точки зору макроекономічної стабільності, що ми вже обговорювали, не так важливо, яка частина державних фінансів в дефіциті, а яка в плюсі. Так, є певний дефіцит в цій частині державних фінансів (в частині надходжень ЄСВ – Авт.). Але він може бути покритий за рахунок профіциту інших частин держфінансування бюджету. Метою програми МВФ не є скорочення дефіциту соціальної системи страхування. Важливо, який загальний дефіцит державних фінансів. З самого початку очікувалося, що значне скорочення ЄСВ з 41% (це в середньому, тому що у вас багато ставок цього податку) до 22% може створити ризик браку надходжень. Але точно так само від початку було погоджено, що якщо... (буде дефіцит – Авт.), він буде покритий з держбюджету. Якщо щорічно змінювати ставку податку, це буде поганим сигналом для бізнес-спільноти. Проблема дефіциту надходжень ЄСВ, на мій погляд, і я говорю про це з самого початку, в косметичних змінах спрощеної системи оподаткування. Потрібно робити більш радикальні зміни, як пропонувала минулого року екс-міністр фінансів Наталка Яресько. Вона пропонувала справжню реформу і реальне вирішення. Тому що за допомогою сьогоднішньої системи абсолютно офіційно і легально багато підприємців йдуть від сплати податків, в тому числі і єдиний соціальний внесок. Ідея (Яресько – Авт.) була в тому, щоб залишити "спрощенку" тільки для дійсно малого бізнесу, а не для високооплачуваних професіоналів і великих компаній.
"За допомогою сьогоднішньої системи абсолютно офіційно і легально багато підприємців йдуть від сплати податків, в тому числі і ЄСВ"
- Минулого року новий податковий кодекс, як і бюджет, прийняли вночі під ялинку. І тоді ж урядовці та парламентарії обіцяли, що такого більше не повториться. Може зараз в Кабміні ведеться розробка нового податкового кодексу?
- Що можна чекати протягом наступного року – це додаткові позитивні зміни в адмініструванні податків. Я не думаю, що можна очікувати новий податковий кодекс або нову систему (оподаткування – Авт.). Тому що немає достатнього політичного консенсусу для цього, і я переконаний, що пропозиція Яресько (її варіант податкового кодексу – Авт.) була найкращою. На жаль, вона не пройшла (через Раду – Авт.). Те, що пройшло, також позитивно: зменшилася ставка ЄСВ, відбулися деякі зміни в адміністративних процедурах. Але, на жаль, це була несправжня комплексна податкова реформа як та, що була підготовлена Наталкою Яресько.
- Добре, що б Ви порадили, які б ставки податків змінили?
- Загалом, існує правило, яке працює всюди. Україна потребує хорошого бізнес-клімату і створення передумов для сталого зростання. Підвищення непрямих податків краще, ніж підвищення ставок прямих податків. Загальне правило полягає в тому, що якщо хочете міняти ставки податків, тоді скорочуйте прямі податки. І, якщо потрібно, компенсуйте за рахунок підвищення ставок непрямих податків: ПДВ, акцизів, податку на майно... Поки в Україні досить низькі ставки податку на майно, підвищити його буде не так і просто. Найкращий шлях – це прив'язати їх до реальної ринкової вартості нерухомості. А для цього потрібні деякі технічні передумови. Наприклад, встановлення певних цінових позначок, особливо в містах. Це перше правило. Друге – єдині правила гри для всіх. А це пов'язано, як я вже говорив, з "спрощенкою". І, якщо і буде існувати якась спрощена система, то тільки для дрібних підприємців і таким чином, щоб такою системою не зловживали інші. Далі дуже важливий принцип в податковій реформі: розширення податкової бази та зниження податкових ставок. Розширення податкової бази означає, що потрібно скасувати всі винятки, скорочення і спеціальні ставки податків. Щось вже було зроблено в цьому напрямку минулого року. Але я, як і раніше, переконаний, що можна зробити набагато більше, суворо переглянувши податковий кодекс.
- З одного боку Андрій Рева правий: з такими надходженнями ЄСВ у нас буде великий дефіцит Пенсійного фонду, і його потрібно чимось покривати. А чим? Адже за прогнозами Світового банку зростання української економіки очікується на рівні 1-1,5%.
- Все правильно, це очікувано. Коли складався бюджет, велике зростання від надходжень ЄСВ і не очікувалося. Куди більш важливо не перевищити закладений рівень державних витрат в бюджеті. І, звісно, не тільки в держбюджеті, – у всіх державних фінансах застосовувати високі бюджетні обмеження для дійсно ефективного контролю над статтями витрат. І є небезпека, що в цьому році за деякими статтями рівень витрат може бути перевищений. Якщо все буде так, як закладено в бюджеті... Але, розумієте, в кожній країні бюджет всього лише прогноз, який далекий від реальності. Саме тому так важливо мати постійну оцінку бюджетного процесу і, в разі необхідності, вживати заходів. Тому що якщо ви зробите це зараз, у вас буде ще півроку, щоб ці зміни почали діяти. Але якщо ви це зробите в листопаді, буде занадто пізно.
"7 млн людей в Україні – власники с\г земель і вони не мають можливості продати її на відкритому ринку. Це, на мій погляд, навіть антиконституційно"
- Чи справді у вимогах МВФ є пункт про скасування мораторію на продаж с\г земель?
- Я не знаю точно, але я не думаю, що це обов'язкова умова. Але, незважаючи на це, і це дуже важливо, все, що записано в меморандумі МВФ, набагато важливіше для України, ніж для МВФ. І тут не може бути протиріч. Для МВФ це потрібно, оскільки вони хочуть повернути свої гроші. І вони знають, що Україна буде здатна повернути гроші, якщо Україна буде конкурентоспроможна і зі зростаючою економікою. Ці заходи хороші для макроекономічної стабілізації та створення умов для економічного зростання. Говорячи про лібералізацію ринку с\г земель, для мене неважливо, чи є це в програмі МВФ. Але найголовніше, що це одні з важливих передумов і стимулів для успіху і економічного зростання України. У вас величезний невикористаний потенціал на ринку землі. Ви знаєте, що 7 млн людей в Україні – власники с\г земель і вони не мають можливості продати її на відкритому ринку. Це, на мій погляд, навіть антиконституційно. Це їх власність. І тут немає різниці, земля це, машина або квартира. І, якщо я не помиляюся, право власності на землю українці отримали в 2004 році – 12 років тому. І, наскільки мені відомо, тисяч людей відтоді не стало і їх власність повертається назад до держави, якщо у них немає родичів. Я переконаний, що відкрити ринок для цих 7 млн людей потрібно. Це буде хороший стимул для відкриття малого і середнього бізнесу – фермерських господарств на цій землі. Також люди, у власності яких є така земля, зможуть використовувати її як заставу при отриманні кредиту на відкриття свого бізнесу. І потім прийдуть нові інвестиції. А сьогоднішня система, коли продаж заборонений, працює на великих підприємців і земельних баронів, які користуються цією землею майже задарма.
"Я боюся, що деяких українських популістів підтримує Росія. Вона прекрасно знає, що якщо популісти прийдуть до влади, не буде ніяких реформ"
- До речі, саме на темах скасування мораторію на продаж с/г земель і підвищення пенсійного віку найбільше спекулюють популісти у Верховній Раді.
- Популісти – найбільша загроза Україні. Вони не пропонують рішення, а лише зловживають браком знань людей, щоб заробити політичні бали. В України зараз три найбільших ворога, які заважають їй бути успішною, стати частиною ЄС і багатою країною, щоб підвищити рівень життя людей: популісти і популізм, корупція і Росія. І все це пов'язано. Я боюся, що деяких українських популістів підтримує Росія. Вона прекрасно знає, що якщо популісти прийдуть до влади, не буде ніяких реформ. Не буде реформ – не буде успіху. Для адміністрації Путіна і для нього особисто успіх України – найбільша загроза. Тому що тоді ми можемо очікувати Майдан в Москві. Тому все взаємопов'язане. Державна власність на землю і заборона на ринок землі – одні з найбільших джерел корупції. Як я вже пояснив: якщо немає можливості для власників продати її або здати її в оренду на ринку, це важливо, тоді вони віддають її за безкоштовно або за символічну плату великим компаніям, власниками яких є олігархи. Хто найбільше виступав проти дерегуляції ціни на енергоносії? Популісти. Що було найбільшим джерелом корупції в Україні? Не тільки зараз, з самого початку, всі 25 років після падіння комунізму? Регуляція цін на енергоносії. І ми також знаємо, що це було пов'язано з олігархами і Росією, з російськими інтересами. І, на жаль, у популістів останнім часом зросли рейтинги, тому що реформатори не б'ються достатньо за свої реформи, не пояснюють людям свої дії. У нас є чіткі докази успіху: Польща, країни Балтії, Словаччина, Грузія... Ці країни зробили те, що критикували популісти – дерегуляція, приватизація, лібералізація ринку землі...
"Для адміністрації Путіна і для нього особисто успіх України – найбільша загроза. Тому що тоді ми можемо очікувати Майдан в Москві"
- У нас ще є популісти, які говорять: ось проведемо дострокові парламентські, і точно реформи запустимо...
- На щастя, Україна – демократична країна. У вас є парламент, який був демократично обраний, і він, по-перше, проголосував за уряд Яценюка, який мав широку підтримку. Зараз уряд Гройсмана, який має меншу підтримку, але все ж достатню для проведення реформ. Звісно, якщо будуть передумови для проведення дострокових виборів, тоді будуть нові вибори або новий уряд. Але, я боюся, якщо реформатори не будуть достатньо боротися проти популістів, тоді один із варіантів – новий уряд буде менш прореформаторським. Я точно не знаю, це буде залежати від результатів нових виборів, якщо вони будуть. Але за результатами останніх соціологічних опитувань виглядає так, що у популістів найвищі рейтинги.
- Коли Ви були з Гройсманом у Вашингтоні, можливо, йшлося про збільшення фінансової допомоги Україні після прийнятих змін до Конституції в частині правосуддя?
- Я не знаю, чи надасть США велику підтримку. Але правда, що США дуже привітали судову реформу, яка дозволить, на щастя і нарешті, почати найскладнішу і в той же час найважливішу реформу. Без змін в правоохоронних органах, у судовій системі, органах прокуратури, складно очікувати реальних змін. Про це говорив прем'єр-міністр, ця тема піднімалася на кожній зустрічі. І американці дійсно привітали цей крок. Вони знають, що одна з найбільших проблем – корупція. І я щиро сподіваюся, що процес змін в судовій системі стартує і через рік-два система дійсно зміниться.
- У той же час деякі кажуть, що не можна змінювати Конституцію під час війни...
- Це не правда. Навпаки, я переконаний, що якщо у вас війна, це значить, на жаль, що ситуація набагато складніша для проведення реформ. Але під час війни також важливо проводити більше реформ. Якщо правоохоронні органи, судова система погано функціонують, як в Україні, і це всі знають... Я нікого в Україні не зустрічав, хто б сказав, що судова система працює добре. Я не розумію тих, хто використовує цей аргумент (що не можна міняти Конституцію під час війни – Авт.).
- Над якою реформою Ви працюєте зараз?
- Ми працюємо в нашій групі (Стратегічних радників – Авт.). Ми фокусуємося на раптову реформу державних фінансів, все, що пов'язано з фіскальною консолідацією і бюджетуванням. Що дуже і дуже важливо, і я вже пояснив чому. Тепер інша сфера – енергетична політика. Щось було зроблено, дерегуляція цін, але зараз дуже важливо розукрупнення (запуск ринку з великою кількістю постачальників – Авт.). У частині реформи державних фінансів ми також працюємо над реформою соціальної та пенсійної системи – з найбільшими статтями видатків бюджету. Також це судова система і реформа правоохоронних органів в цілому, поліпшення бізнес-клімату, дерегуляція, приватизація і реструктуризація держпідприємств. Також ми намагаємося налагодити комунікацію між нашою групою і урядом, між урядом і парламентом.
- Я мала на увазі найбільш пріоритетну реформу, яку Ви зараз просуваєте.
- Я не можу так сказати. Реформи успішні, коли вони проводяться в комплексі. Якщо ви проводите реформи частково, тільки в одній-двох сферах, ви не отримаєте результат. Саме тому ми фокусуємося на цих 5-6 сферах, які я назвав.
- А який Кабмін кращий, Яценюка чи Гройсмана? І чи настільки Гройсман незалежний від президента, як він сам каже?
- Дуже рано порівнювати, побачимо. Уряд Яценюка зробив багато. Я переконаний, два уряди Яценюка, починаючи з Майдану по 2016 рік, зробили дуже і дуже багато протягом цих двох років, ніж всі попередні уряди за всі 25 років. Але в той же час можна було зробити і більше. Найбільша проблема була в тому, що не було достатньої кооперації між урядом і парламентом. Багато урядових ініціатив не проходили через Раду. Уряд Гройсмана працює тільки 2 місяці, тому дуже рано порівнювати і проводити паралелі з урядом Яценюка. Але якщо говорити хоча б про програму (уряду Гройсмана – Авт.), план дій, я можу сказати, що цей уряд такий же амбітний.
- Все-таки, як Ви вважаєте, Гройсман – незалежна від президента фігура?
- Я думаю, так. Принаймні, у мене немає причин говорити, що це не так. Але, знову ж таки, результати на практиці нам все покажуть.
Споживча інфляція
Облікова ставка
Офіційний курс євро
Офіційний курс долара
Міжнародні резерви
Головні теми