Дата: 21.03.2010
ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер. В прямом эфире ТВІ "Черное и белое". Каждое воскресенье мы приглашаем к себе гостя, готового говорить откровенно о темной и светлой стороне украинской политики. В этой беседе не всегда будем получать прямые ответы, но я всегда буду стараться спрашивать то, что интересует только вас. Все остальное зависит от наших гостей. Сегодня у нас в гостях Инна Богословская, народный депутат Украины. Добрый вечер! Инна Германовна, спасибо, что к нам пришли. О чем бы я хотел, в принципе, поговорить? О том, чего ждать от новой власти. Вот она уже пришла, уже есть новая команда. Она уже достаточно хорошо укрепилась, но перед тем, как приступить, именно об этом, я бы хотел Вас спросить. Такое маленькое отступление. Вы ведь выступали против Януковича на президентских выборах, и вышли из фракции, а сей час Вы поддержали коалицию, почему?
Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Не совсем так, наверное, я отношусь к тем, кто больше всего говорит правду или, по крайней мере, к той категории политиков украинских, которые всегда стараются говорить правду. Я выходила не против Януковича, я выходила против коалиции БЮТа с Партией регионов. И этим, как мне кажется, тогда в свое время, очень сильно помогла Януковичу, все-таки принять правильное решение и не пойти на эту коалицию. Так же, как когда-то, я выходила из правительства Януковича с заявлением об "Азаровщине" и этим, как я уверена, и история это уже доказала, остановила пересмотр народной системы упрощенного налогообложения. Т.е., вся моя жизнь – это попытка делать правильные вещи. И если я вижу в критический момент, что нужно поступить остро и так, как может всем кажется, слишком рискованно, – я это делаю. И я , пока, очень довольна. Все мои резкие шаги завершались победой здравого смысла и какими-то правильными решениями. Поэтому, сегодня я прекрасно понимаю, что правильное решение – это поддержать коалицию. Потому что у страны запаса прочности, максимум, на три месяца. И дальше играться в эту "трепатню", которая стала болезнью украинской жизни, политики, управления у нас нет времени. Нам нужно, чтобы пришла системная власть, пришла минимум, на два с половиной года, до следующих парламентских выборов, а там дальше будем смотреть.
ВЕДУЩИЙ: Какие у вас ощущения? Вот сейчас уже новая команда пришла в Кабмин – они уже начинают что-то делать, какие-то есть наметки на то, как они это будут делать? Ваше отношение к новой команде? Вот комплексно, не все понимают точечно, кто какие посты занял, мы с Вами может это понимаем, но не входя в тонкости. Какое ощущение? Это то, правительство, которое ту роковую минуту, о которой Вы говорите, сможет ее преодолеть или нет, вот с этим правительством?
Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Сейчас очень интересная конструкция сложена. Мы, говоря о власти, не должны говорить только о правительстве. У нас на сегодня, совершенно очевидно разложились полномочия или, скажем так, стратегемы в деятельности администрации Президента и в деятельности кабинета министров. Совершенно очевидно, что Янукович будет стараться сейчас в администрации Президента выстроить инструменты для стратегического планирования, для контроля над силовым блоком и для того, чтобы иметь возможность контролировать Кабинет министров в тех вопросах, где они выходят на стратегему. При этом, Азарову, как очень жесткому управленцу и человеку, который умеет собирать систему. Я всегда была против его жесткой системы управления, но сегодня, к огромному сожалению, страна в таком состоянии, что именно, такого рода управленец нужен, как минимум на пару лет, чтобы собрать новую систему управления. Я надеюсь, что восстановить уже советскую систему управления не возможно. Ющенко и Тимошенко так постарались, что, на самом деле, постсоветская система управления развалена донельзя. Построится какая-то новая. Какая? Не я, не Вы, никто…
ВЕДУЩИЙ: Вы сказали, к сожалению. Я правильно понял, что у Вас есть опасение чего-то?
Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Да, я, безусловно, понимаю, что вот как раз Кабинет министров сегодня не является командой единомышленников. К огромному сожалению, та формула создания квотированных правительств, заметьте, у нас ведь не коалиционное правительство, у нас квотированное правительство. Вот это беда огромная.
ВЕДУЩИЙ: Вот давайте объясним. Это каждая фракция получила группы, я бы сказал.
Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Да, группы. Вы правы абсолютно. Определенные группы влияния в трех фракциях получили определенные посты, именно, посты. И потом уже эти группы давят на Премьер-министра на Президента, чтобы потом уже на этих постах оказались удобные для них люди. При этом…
ВЕДУЩИЙ: Какие это группы?
Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Давайте будем до конца откровенными. Что, и фракция Литвина, и фракция коммунистов – они за последние годы были развращены той системой власти, которой они были втянуты. Логика тех, кто привык работать в системе, тех, кого я могу отнести к системным людям, кто сегодня в принципе пришел к власти ив администрации президента, и та часть, которая сегодня представлена регионалами. Что для них важно было всегда? Это люди воспитанные в системе ценностей такой: на первом месте задача, которая ставится для человека, занимающего должность; на втором месте правила, которые должны начать работать; на третьем месте – личные интересы. Как привыкла работать "оранжевая" команда: на первом месте – личный интерес; на втором месте – личный интерес и на третьем месте – личный интерес.
ВЕДУЩИЙ: Вы к ней относите сейчас и Литвина и коммунистов?
Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Да, к огромному сожалению, я могу сказать, что и фракция Литвина, и фракция коммунистов, на которых держалась, так называемая, коалиция, которой на самом деле не было, они развращены были этим подходом. Они играли в эту игру. Они не такие, но им стало удобно. Вот, знаете, когда идет два типа жизни: один тип – когда ты должен напрягаться, зарабатывать деньги, работать, вкалывать, приходить домой, содержать семью. И второй тип – это когда приходят "халявные", так называемые "бешенные" деньги в жизни человека, вот валится… Помните начало 90-х? Когда мешками возили деньги и не знали куда их деть. Вот так они свалились, они правда, так и ушли.
ВЕДУЩИЙ: Суперприбыль.
Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Они так и ушли, как свалились. И вот также и ушла эта "оранжевая" власть, которая пошла по беспределу, по вседозволенности, никто не отвечал за результаты работы на своем месте, что такое должностная этика все забыли, что такое правило – все забыли. И поэтому, конечно сейчас новой власти очень трудно будет в условиях квотированного правительства, не коалиционного, а квотированного, лоббировать между вот этими частными интересами и приучить к новой системе. Где, на первом месте задание, которое ты должен выполнить, как государственный служащий. На втором месте, создание правил, которых сегодня нет – сегодня беспредел. И на третьем месте, безусловно, личный интерес, который, так или иначе, всегда в любой системе.
ВЕДУЩИЙ: А вот скажите, Вы сказали про три группы влияния. Я так понимаю, что Вы разделяете три группы: партия регионов, коммунисты и блок Литвина? Но, на самом деле анализируя…
Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Сегодня появился еще четвертый игрок – это группа нефракционных, так называемых, или, как их сейчас называют "депутатов, вошедших на индивидуальной основе".
ВЕДУЩИЙ: Но анализируя правительство, видно, что кроме такого вот фракционного квотированного, есть квотирование еще и по интересам финансовым. Т.е., группа Ахметова, есть некая группа Фирташа, есть группа уже Хмельницкого – вот эти команды. Вам не кажется, что конфликт будет больше между ними, чем между идеологическими противниками, в кавычках? Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Я иначе оцениваю ситуацию. Я думаю, что на ближайшие два с половиной года, до следующих парламентских выборов, либо это может быть даже чуть больше, если речь пойдет о конституционной реформе, когда страна стабилизируется, когда мы наведем порядок в финансах, когда мы будем понимать какие именно, не личностные моменты, а институциональные моменты мешают создать нормальный баланс власти и дееспособность власти, вполне может быть, что станет вопрос опять о конституционной реформе. Более того, если помните, мы так и не завершили в этой безумной реформе, я не являюсь ее сторонником, мы все равно даже не доделали вторую часть, которая оказалась местного самоуправления, поэтому, так или иначе, мы с этим столкнемся. Ну, я бы видела сейчас конструкцию следующую: у нас уйдет порядка двух лет, чтобы мы вышли на стабильное зростання, на стабильный рост.
ВЕДУЩИЙ: Если Вам удобнее на украинском, то можете на украинском.
Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Нет, нет, как угодно. …порядка двух лет. Год очень тяжелый будет 2010, я думаю, каждой семье понятен. Весь запас прочности: запас денег, запас ресурсов, которые были с тех пор, когда страна росла, уже исчерпан, ЖК уже нет. Мы ожидаем очень плохой урожай в силу погодных условий, в силу того, что селу не было никаких дотаций и село провалилось. Поэтому, будут реально объективные проблемы в этом году. Правительство должно будет так пройти этот год, чтобы иметь запас выйти в 2011 на хороший рост, хотя бы 3-4%.
ВЕДУЩИЙ: Ну, вот эти финансовые интересы этих групп…
Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Вот, я убеждена, что сейчас все настолько понимают, что страна катится, как разогнанный поезд. Сейчас очень важно, чтобы во время появился грамотный стрелочник и грамотный управляющий процессом и развернуть этот поезд, чтобы он не рухнул в пропасть. Сегодня очень плохая ситуация в стране. И поверьте мне, что вот сейчас, когда мы начали разбираться в том, что мы получили. Я говорю "МЫ", потому что Президент пригласил меня участвовать в комитете по реформам, который создан при Президенте. И в понедельник будет первое заседание. И мы все, кто будет работать в этом комитете, посмотрели на реальные цифры и на реальное положение дел – оно даже хуже, чем мы говорили в пылких дебатах. Мы даже не ожидали да какой степени.
ВЕДУЩИЙ: Давайте про реформу чуть-чуть позже и про экономику, мы про это, я думаю, чуть-чуть позже поговорим. У меня сейчас вопрос по политической линии.
Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Не будет сейчас внутривидовой борьбы. Потому что сам вид, если мы говорим о том, что это Партия регионов и политическая сила, которая является сейчас доминантой в этой власти, они настолько ответственно относятся к делу, что межвидовая борьба сейчас исключена. Она будет, вот трения разные, какие-то перетягивания. Но поверьте мне, вот той борьбы, которую сейчас ожидают, что регионалы сейчас продемонстрируют еще большую внутреннюю борьбу "скорпионов" как это было у "оранжевых", я исключаю. Кроме того, заметьте. Что сейчас сделал Президент? Он практически в каждом органе власти сбалансировал интересы групп влияния самой партии регионов. При этом, он поставил каждому должностному лицу конкретные задания по его должности. Поверьте, учитывая состояния дел в стране, это же не тот случай, когда есть деньги, которыми можно оперировать – сегодня нет ничего. И они вынуждены будут проявить высоты своего мастерства, каждый на своей должности, чтобы вывести в целом показатели и собственной отрасли или сферы деятельности, за которую они отвечают и страны в целом. "Жировать" можно будет, если мы выйдем из 2010-го хотя бы с четким пониманием, что в 2011 – мы выходим хотя бы на 2,5-3% роста – это будет блестящий результат. То потом, в 11-м году…
ВЕДУЩИЙ: …говорят, что будет 6-7% дефицита может быть, да
Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Это дефицит, это дефицит. Я говорю о росте. 2010 год будет очень дефицитным. 2010 – будет тяжелым.
ВЕДУЩИЙ: Вот сейчас мы должны уйти на маленькую рекламу. Перед тем Вы подумайте, что ест сценарий, предполагаю, плохой или хороший, я не знаю – его называют "российским сценарием". Т.е., что сейчас идет коорпоративизация власти – идет четкая вертикаль, она сейчас выстроена и в случае, если мы действительно выйдем на какие-нибудь положительные результаты – это может сыграть плохую шутку в дальнейшем. Давайте об этом после маленькой паузы. Оставайтесь с нами!
ВЕДУЩИЙ: Мы продолжаем наш эфир. У нас в гостях Инна Богословская. Инна Германовна, я вас перед рекламной паузой спросил – существует ли риск, что нынешняя власть…та вертикаль, которая построена, она действительно очень жесткая, и, наверное, надо отдать должное – это было сделано быстро. Существует ли риск, в случае, если эта власть окажется успешной, мы окажемся в ситуации, управляемой демократией?
Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Есть группа людей в Партии регионов, которая считает, что возможно политическую модель в Украине построить, как в России. По моей информации, к такой группе не относится ни Президент, ни Премьер.
ВЕДУЩИЙ: Можете назвать, кто?
Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Нет, я бы не хотела этого говорить сейчас. Это на сегодня не настолько остро. Я уверена, что эта группа ошибается. Украина по своей сути не империя. Такую иерархию власти, как в России, можно построить только в имперском государстве, с очень жесткой имперской традицией, с подготовленными кадрами именно под императивную модель. Украина это все таки поли-страна, поли-этническая, поли-конфессиональная, поли-укладная. Она совершенно разная.
ВЕДУЩИЙ: Ну и Россия такая же
Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Нет. Россия на протяжении фактически четырехсот лет, потому что в советский период это тоже была империи, триста лет роду Романовых, империи Романовых, сто лет практически Советскому Союзу. Четыреста лет это империя. Украина империей никогда не была, более того, Украина – это сверхновое государство, сложенное из территорий, которые являются носителями совершенно разных исторических кодов, укладов пользования, укладов собственности, укладов бытовых. Скорее в Украине модель больше похожа сегодня на модель где в Центральной и Западной Украине появятся, должно появиться, по крайней мере, две доминирующих политических силы. Одна, которая будет более консервативна, другая более либеральна. И на юго-востоке должны появиться две политические силы, которые тоже создадут такую некую конкуренцию идей. Тогда Украина будет очень пластична с одной стороны, политически. С другой стороны, практически в каждой из этих четырех политических сил любой избиратель найдет адекватный своему запросу отклик. Тогда страна становиться а) реально управляемой, потому что сегодня это беспредел, она развалена вся; б) она будет достаточно модернизирована, то есть она будет значительно более современна по сравнению с тем, что мы сегодня имеем; и с) та политическая сила, которая в условиях достаточно мягкой конкуренции, но тем не менее откровенной конкуренции, окажется более эффективной, сможет закрепиться достаточно надолго.
ВЕДУЩИЙ: Знаете, мне это напоминает опять же Россию, потому что вот в России сейчас подводят местные выборы, итоги местных выборов. Они подсчитывают четвертое, третье, второе место. Первое место понятно, кто выиграет, – "Единая Россия". Вот вам не кажется, что Партия регионов, та вертикаль, которую я вижу, да, у нас сейчас губернаторы в основном все – это регионалы. Более того, во многих областях – не выходцы этих областей. Да, ну, откровенно скажем, Восточной Украины, да, Донецк-Луганск. Точно так же все госструктуры – ГАИ, МВД, налоговая, да? Выстраивается вот такая региональная, ну, элита, или чиновничья, так скажем, элита.
Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Я не знаю, где вы увидели такую тенденцию. Может быть, я чего-то не заметила.
ВЕДУЩИЙ: В губернаторском корпусе в основном регионалы.
Инна БОГОСЛОВСКАЯ: В губернаторском корпусе? Где?
ВЕДУЩИЙ: Ну скажем так, откровенно.
Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Но они все практически выходцы, смотрите. Там даже Папиев – выходец из Черновцов. Хмельницкая область – выходец из Черновцов, Насколько я знаю планы по Западной Украине – там все будут выходцы с территорий… Центр – то же самое, все практически выходцы…
ВЕДУЩИЙ: Но если смотреть чиновничью вертикаль, да, я имею в виду министерства, замминистры, силовой блок, это все действительно… Я не говорю про то, что донецкие ужасные или плохие. Но вопрос в том, что эта машина, которая может действительно, с одной стороны, улучшить жизнь, экономику. С другой стороны, может стать как админресурс. Мы уже имели такой опыт.
Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Вы знаете, это вызов. Это вызов, прежде всего для Януковича. Когда то, когда он меня приглашал в 6-ом-7-ом году, в 6-ом году в Комитет по реформам в Кабмин, а в 7-ом четвертым номером в список Партии регионов, он меня приглашал под совершенно конкретные две задачи. Это он мне их декларировал, и он горел этими двумя задачами. Первая задача – это стратегическое развитие страны, и именно реформирование всех секторов, не только экономики, а и социальной сферы, и гуманитарной, и административно-территориального устройства. Я просто этим много лет занималась, план развития страны когда мы писали. И понятно, что я много этому уделила времени, и я знаю, о чем предмет. Вторая тема, под которую он меня звал, это модернизация Партии регионов. И он тогда говорил, что Партия регионов имеет будущее только в том случае, если она будет общенациональной партией, а не только донецкой региональной. На самом деле Янукович сейчас от этого вызова не устранился. Перед ним сегодня стоит вызов еще более высокого порядка. Либо он станет Президентом всей Украины, а от него так или иначе все равно будет зависеть тот алгоритм развития Партии регионов, по которому она пойдет. И, кстати, сейчас был очень тонкий момент. Каких губернаторов Янукович будет назначать в центре и на западе Украины. Вот если бы там люди ощутили, что им дают других, либо по каким-то вот этим квотным разделам, дают не представителей тех, кто победил на этих выборах, была бы очень трагичная ситуация. Янукович пока буквально прошел по лезвию бритвы. Даже там, где были очень противоречивые назначения, он все-таки пошел по принципу назначать тех, кто стоял рядом в этой борьбе, был последователен и …
ВЕДУЩИЙ: Это все по сути – начальники штабов Партии регионов местных.
Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Да, никто не разменивается на деньги. Что мне еще сейчас очень нравиться. Вот пока, до сегодняшнего дня, я не услышала ни одного отзыва. Я каждый день разговариваю с огромным количеством людей, из регионов в том числе, с разных территорий, ни одного сигнала о том, что продается какая-то должность. Вот это крайне важно. Посмотрим, насколько хватит. Посмотрим, насколько жестко будут контролировать эту тему. Но вот этот кошмар, который был последние два года, когда любая должность продавалась, и все буквально до клерка любого министерства либо губернии знали, сколько стоит должность зама губернатора, сколько стоит должность губернатора и так далее, вот этого сейчас вообще нет. Если устоят от этих искушений, значит, мы имеем очень серьезные шансы на продвижение. Но этот вызов перед Янковичем и перед Партией регионов будет всегда. Если они не проведут модернизацию самой Партии регионов, то Партия так или иначе будет выброшена из активной политики.
ВЕДУЩИЙ: Смотрите, мы сейчас видим, вот так получилось, да, после выборов, что оппозиции практически нет. То есть та оппозиция, которая есть, мы очень условно можем назвать оппозицией. И Партия регионов ей по сути подарили то условие, которое "Единая Россия"
добивалась очень долго. То есть Партия регионов сейчас единая власть в стране, которая структурно или конструктивно может что-то предлагать и что-то делать. Оппозиция в данной ситуации оказалась ни с чем. Вам не кажется, что это тоже есть опасность. Кого вы видите объективно в оппозиции?
Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Объективно оппозиция, конечно, будет продолжать пытаться быть оппозицией Тимошенко, но если она не перестроится – это политическая смерть. То, что сегодня у нас главой оппозиционного правительства оказался Соболев, это свидетельство, конечно, глубочайшего кризиса оппозиции на сегодня. А оппозицией новой, реально новой, может стать Яценюк. Но это вопрос очень сложный, знаете, такой большой слоеный пирог. Это вопрос финансовых спонсоров этого политического проекта. Насколько у них хватит терпения и здесь уже гражданской позиции…
ВЕДУЩИЙ: И захотят ли они…
Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Конечно. Чтобы они понимали, что для Украины сейчас крайне важно, чтобы была оппозиция. Насколько власть сегодня не начнет, знаете, мышцами… демонстрировать свои железные мышцы, и поймет, что оппозиция – это полезная штука для любой власти. Знаете, как в любом браке два сильных человека мужчина и женщина, то они делают друг друга сильнее, если они умеют слышать другое мнение. А если они пытаются подавить друг друга, то это конец брака.
ВЕДУЩИЙ: Ну какой вы видите стимул? Представьте себя бизнесменом, допустим. Пришла новая власть. Очень жесткая, очень целенаправленная, да. Зачем мне финансировать оппозицию? Кого финансировать, ради чего финансировать оппозицию?
Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Во-первых, ради того, чтобы этой не дай бог, попытаться в Украине построить систему единомыслия. Это невозможно. Она поли-страна. Вот это надо все время помнить. Вы не можете в одинаковом порошке, в одинаковой воде постирать шелк, шерсть, дерюгу и цветные нитки. Не можете. Украину перестирать в одной машине – это испортить и шерсть, и дерюгу, и лен.
ВЕДУЩИЙ: То есть, к кучманским временам мы не вернемся уже?
Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Кучманские времена, извините, кучманские времена не были временами унификации. Наоборот. Почему Кучма…
ВЕДУЩИЙ: Но был единый центр принятия решений.
Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Ну что вы, что вы…
ВЕДУЩИЙ: И все прекрасно знали, что допустим, если захочет Леонид Данилович Кучма, то будут выборы такими. Были мажоритарные выборы, вы помните такие… Депутатов перекупали. Сейчас так не может быть?
Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Вы знаете, Мустафа, это все треп такой. Я сама была мажоритарным депутатом в 8-ом году. Я из всех тех ребят, которые тогда прошли по мажоритарным округам, не знают ни одного, кого перекупили. Мы были наоборот…
ВЕДУЩИЙ: Но они меняли свои положен6ия смотря на то, как власть менялась.
Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Нет, мы искали. Вот я там прошла, когда мне многие говорят: "Вы поменяли четыре фракции", меня же купить невозможно было. Я искала в парламенте тех, кем можно дальше идти. Кстати, тогда я не нашла. Мы создали проект команды озимого поколения как новый вызов. Это очень сложный процесс, но… Если нас пугают этими страшилками Кучмы. Кучма – это не был Путин. Именно Кучма создал основы поли-политической Украины. Тогда появилась оппозиция, тогда, если помните, Черновил был губернатором, лидер оппозиции,
ВЕДУЩИЙ: И это же ударило по Кучме.
Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Но он сознательно шел на создание достаточно гибкой политической системы. Более того, Кучма… Если бы он попытался унифицировать Украину, он никогда бы не избирался на второй срок. Это точно также сейчас. Если Янукович попытается унифицировать Украину – это для него политическая смерть. Он это сегодня понимает. Насколько его команда начнет его двигать в русло унификации, это вопрос. Но мне кажется, что он это понимает. И что очень важно сейчас, это стал понимать Азаров. Азаров очень сильно поменялся.
ВЕДУЩИЙ: Давайте о команде нового Кабинета министров, о Януковиче, Азарове, и какой это Кабмин – Януковича или Азарова, поговорим после маленькой паузы. Оставайтесь с нами.
ВЕДУЩИЙ: Мы продолжаем наш эфир. У нас в гостях Инна Богословская. Инна Германовна, вот Кабмин, который есть – это Кабинет министров Виктора Януковича или Кабинет министров Азарова?
Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Еще раз, я уверена, что Янукович вокруг себя собирает центр стратегического планирования и при этом дает широкое поле для Азарова, для оперативного управления экономикой. Если этот баланс сохранится, он будет очень здоровым. Если, при этом, еще будет нормальная коалиция в парламенте, достаточно стабильная, ее не нужно делать огромной, потому что чем она будет больше, тем она будет противоречивой. Если это будет хотя бы 235-250 голосов стабильно, то мы имеем шансы за 2-2,5 года иметь совершенно другую страну.
ВЕДУЩИЙ: Вот вы, когда уходили с Кабинета министров Азарова, тогда были еще главой Госкомпредпринимательства, вы назвали такое явление – азаровщина. И я понимаю, что я вам не первый такой вопрос задаю, вы назвали 7 пунктов, по которым вы не согласны с Азаровым. Сейчас Азаров Премьер-министром, тогда он был вице-премьером. Давайте, просто по этим пунктам пройдемся. Вы сказали, что Азаров – неуважение к собственной стране.
Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Мы сейчас видим, что Азаров сделал над собой колоссальное усилие, и он пытается говорить по-украински. Я это очень уважаю, я считаю, что это очень правильно. И это, к стати… Вот, когда я говорила, что Азаров очень изменился за эти годы, во многом расширил свое понимание, и в экономических процессах, вот, к стати, что он делает это усилие, это показатель, что он стал по другому воспринимать.
ВЕДУЩИЙ: Вы говорили, что у Азарова отсутствует системный подход, что он не доверяет команде, что он не командный сотрудник, и в принципе, с ним невозможно работать, потому что кроме его мнения, ничьего мнения не существует.
Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Есть эта проблема. Она есть и сегодня.
ВЕДУЩИЙ: Я вижу то, что построил Азаров, оно очень похоже на это.
Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Сегодня эта проблема есть, но сегодня другого рода ситуация. Сегодня очень сильно выросли такие менеджеры государственные, как Клюев, Бойко, Колесников, который до этого, никогда в исполнительной власти, он просто не шел туда, он принял это решение – идти. Я наверно, кого-то еще не назвала. Достаточно сильными государственными менеджерами стали те, кто в те времена, 4-го года, таковыми не были.
ВЕДУЩИЙ: То есть они смогут противостоять Азарову?
Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Они не противостоять смогут, они сейчас разделили сферы ответственности. Самое главное, не сферу влияния, а сферу ответственности. Проблема Азарова, как руководителя императивного, жесткого стиля управления в том, что он действительно мало доверяет людям. Он доверяет в рамках поставленной задачи. Но сегодня объем задач на столько велик, что из того, что я увидела сейчас, и я имела разговор с Николаем Яновичем, я увидела, что он понимает, что он сам не потянет. И вот эта ситуация сегодняшнего дня, очень поможет и Азарову стать более современным, более гибким в сфере управления, потому что он вынужден доверять тем, или иным вице-премьерам, и то, что их сегодня появилось 8 – это тоже свидетельство того, что будет меняться система управления. Каждый из вице-премьеров будет отвечать за свой сегмент, а это значит, что Азаров понял, что ему так, или иначе нужно диверсифицировать ответственность.
ВЕДУЩИЙ: Вот самое сейчас обвинение, оно гуляет по СМИ, самое распространенное, что Азаров распоряжался бюджетными деньгами, как своими собственными. То есть вы утверждали тогда, будучи главой налоговой, дворцы для налоговых строились. А сейчас глава налоговой – близкий человек Азарова, очень близкий для него человек. Вы можете сказать, в чем это проявлялось тогда, и почему сейчас мне, как обычному гражданину, не бояться, что теперь уже Кабинет министров, Премьер-министр не будет распоряжаться бюджетными деньгами, как своими?
Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Заметьте, что тогда это было не обвинение в том, что воровали бюджетные деньги, а то, что распоряжались. Для меня тогда было не мыслимо, и для очень многих, что был специальный фонд в налоговой, который шел от налоговых поступлений, 30%, именно на дворцы, на материальное обеспечение.
ВЕДУЩИЙ: Это был такой бич. Из налоговой сделали карательную систему. Не будет сейчас такого.
Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Опять же, если бы мы сегодня имели страну, с темпами роста 8-9%, если бы были деньги излишние, если бы страна была упакованная, как тогда это было, то вполне было бы возможно, что искушение опять сработало бы.
ВЕДУЩИЙ: То есть Азарова до того момента, пока будет хорошо оставляем.
Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Вы знаете, я убеждена, что у нас будет 2,5 года, если мы правильно пройдем до парламентских выборов, это время стабилизаций и выхода на стабильный рост. После этого, так или иначе, должно прийти правительство реформаторов. Более того, очень серьезные реформы, этот Президент может себе позволить только тогда, когда страна выйдет из этого пике, в котором мы сегодня находимся. По этому, я вижу блестящую конструкцию, если бы Азаров с командой за эти 2,5 года навел порядок в стране, а Президент в это время проработал бы все стратегические реформы, что бы после парламентских выборов, которые будут в 12-м году, и я думаю, что они скорее всего будут в 12-м, мы могли бы рвануть, и провести реально серьезные реформы. И монетизацию льгот, потому что при сегодняшнем дырявом бюджете это сделать не возможно, и децентрализацию бюджета, а сегодня нечего децентрализировать, потому что казана пустая абсолютно. Нужно четко понять, нам нужен год, для того, что бы, извините, из того жо, в котором мы сегодня находимся выйти в более ли менее в понятную структуру. Нам нужен еще год, что бы выйти в небольшой рост, хотя бы до 3,5%, и тогда мы будем говорить, что страна готова к реформам. Задача, что бы реформы были готовые, не тогда, когда мы поймем: о у нас 3,5% роста, мы можем начать реформы, и начать думать, что же делать, а готовиться нужно сейчас, что б тогда, когда мы увидим, что страна вышла из того пике, которое сегодня, все было готово. Я вам напомню Путина. Вы помните, что позволило ему провесит немыслимую совершенно реформу местного регионального развития, когда он убрал избираемость губернаторов? Стремительность процесса. Потому что он был готов к этому часу "ч", и в этот час "ч" все произошло. Это не лучший пример.
ВЕДУЩИЙ: Ну, давайте, вспомним, что обещали избирательность губернаторов, в России, и пришлось поставить вот эту жесткую вертикаль.
Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Все равно вернуться к избирательности.
ВЕДУЩИЙ: Вы уверены?
Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Да, конечно. На каком-то ветке спирали они вернутся, потому что, в противном случае, они не удержат вот эту …
ВЕДУЩИЙ: Еще одно обвинение – вы говорили, что у Азарова есть полное пренебрежение законами. Сейчас есть ситуация, когда мы увидели полное пренебрежение законом, на примере
коалиции. Я не говорю, что был нарушен, или не нарушен закон, но кризисом оправдывает все. Вы не боитесь, что Азаров, выполняя свой долг выхода из кризиса, будет переступать через это?
Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Боюсь.
ВЕДУЩИЙ: Что делать?
Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Для этого должна быть оппозиция. А для этого внутри власти обязательно должны быть группы, потому, что если власть будет полностью монолитна, то никто никогда не возразит. Собственно, должен появиться тот, кто будет выполнять ту функцию, которую я выполняла, когда была в Госпредпринимательстве. И кстати, тогда у нас с Януковичем была полное взаимопонимание. Когда я, как глава Госпредпринимательства говорила, что это нельзя принимать, эти вопросы, как правило, снимались с Кабмина. Почему у нас конфликт был с Азаровым. Обязательно должны быть внутри самой власти инструменты, которые представляют контрдоводы – это Министерство Госпредпринимательств, это Министерство юстиции, которое может юстировать, не юстировать. И последнее – это Президент, который имеет сегодня функции приостанавливать постановления Кабмина. Это очень важно.
ВЕДУЩИЙ: Ну, это будет очень так симптоматично.
Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Я бы так не сказала. Мы должны сегодня принять, что Президент грамотно выстраивает разные уровни ответственности. Он ответственен за стратегии развития, Кабинет министров ответственен за оперативное …
ВЕДУЩИЙ: Мы говорим про Президента и Азарова. Вы представляете себе ситуацию, что Президент демонстративно, это будет как наказание, что он отменит решение Кабинета министров, или он выступит против какого-то чиновника. Я очень сложно представляю себе Януковича, который пойдет на этот конфликт.
Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Я не вижу в этом ничего страшного. Единственно, что, если бы весь этот негатив брала бы на себя Министерство юстиции, которая в нормальном государстве, и в Украине, кстати тоже, в лучшие времена, когда Министерство юстиции работало как часики, Министерство юстиции может не заюстировать любой правовой документ, и он после этого не вступает в силу. Поэтому некое сито, которое лежит в рамках полностью закона, у нас есть. И это сито должно работать. Если оно будет работать, то конфликты между Президентом и Премьером будут минимальные. Если Минюс не будет работать, я кстати, думаю, что Лавринович все таки отстроит нормально эту систему, и Минюс будет выполнять эту функцию юстирования, настоящего юстирования. Не по принципу, надо закрыть глаза, и пусть оно пройдет, а по принципу настоящего юстирования.
ВЕДУЩИЙ: Есть один момент, который меня встревожил, когда только создавалась коалиция. В любой власти первая жертва, первая ошибка, она очень показательна, потому что либо эту ошибку исправляют, признают и исправляют, или признают и не исправляют позже, либо через нее переступают, ломается через колено все, и дальше уже с ней бороться не возможно. Я уже говорю о том, как создавалась коалиция, мы не знаем: был ли нарушен закон, мы сейчас ждем решение Конституционного суда. В умах политиков, депутатов, когда говоришь с ними про нарушение законов, уже не горят глаза. Если раньше говоришь: нарушение закона, они говорили – это плохо. Сейчас эта жертва была настолько большой, что сейчас любое нарушение закона со стороны коалиции, Кабинета министров он будет принят и журналистами, и оппозицией, и что самое страшное – самой властью.
Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Причина то не в этом. 5 лет не было законов в стране вообще. И те, кто сейчас больше всего кричал о том, что был нарушен закон при создании коалиции, это те, кто 2 года морочил голову стране, говоря о том, что коалиция есть, а на самом деле ее не было. Это сейчас от лукавого, это чистый тартюф. Больше всего говорят о морали те, кто лезет под юбку любой проходящей мимо барышне. Тут другая ситуация, настолько все привыкли к тому, что прошлая власть, условно, оранжевые, бело-красные имели право на истину в последней инстанции – все плохие были.
ВЕДУЩИЙ: Все сейчас ожидали, что будет иначе, но не получилось.
Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Да. Но, я вам могу сказать как юрист, кстати, я была первым юристом, который сказал, что можно создавать коалицию не на базе фракции. Я вам голову на отсечение даю, потому что первый раздел конституции говорит о том, что носителем переданного делегированного суверенного права народа является депутат. У нас правом законодательной инициативы не обладает фракция, обладает только депутат. У нас правом обращения в правоохранительные органы не обладает фракция, обладает депутат. И ту ахинею, которую прописали в 83 статье, по себя, Медведчук с Морозом …
ВЕДУЩИЙ: То есть это изъян Конституции?
Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Да, это изъян Конституции.
ВЕДУЩИЙ: Так его нужно исправлять, а не нарушать.
Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Более того, Конституция является документом, в своем смысле – почему, это единственный законодательный акт, который при рассмотрении его в суде, анализируется не только в части одной статьи, а в целом, как система. И первый раздел Конституции определяет основы всего законодательства. Первый раздел, именно по тому, можно поменять только после проведения всенародного референдума. То есть это, та самая "священная корова" в Конституционном праве, которая практически не посягаема. Так вот, первый раздел четко говорит, что носителем делегируемого людьми права – определять, каким должен быть закон, что такое правонарушение, является депутат, а не фракция. Именно по этому, я не представляю, как Конституционный суд может в очередной раз "в рельсу сыграть", и принять не конституционное решение. Сегодня очевидно, что депутаты имеют право формировать коалицию.
ВЕДУЩИЙ: У нас маленькая пауза, а после этого мы с вами поговорим про экономику. Оставайтесь с нами.
ВЕДУЩИЙ: Мы продолжаем наш эфир. У нас в гостях Инна Богословская. Инна Германовна, сейчас саамы большой лозунг, который говорят в кабинете министров "Нужно подтянуть пояса, сейчас тяжелое время, мы имеем тяжелое наследие". И у меня вопрос. Вот есть народ, да. Мы ему говорим: "Подтягивайте пояса!", но с ним нужно договориться, ради чего. Вот конкретно, представьте себе, что нас смотрит бабушка, да. Мы ей говорим: "Дорогая бабушка! Пожалуйста, пенсия у тебя будет 888 гривен, да, вот новая или минимальная зарплата, а цены будут расти, но ты потерпи!". Ради чего ей 2,5 года терпеть?
Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Сейчас немножко другое, вот та идеологема, которая принята и которая пытается быть проведенной, и Януковичем, и Азаровым, другая. Они говорят о том, что наиболее бедные слои населения никто призывать терпеть не будет. Т.е., они будут иметь уровень дохода соизмеримый с сегодняшним, т.е., по мере роста цен будет тоже индексироваться и минимальная заработная плата и пенсия, выполняется в этой части закон. Таким образом, наиболее бедные слои не призывают сегодня, никто их не призывает "затянуть" пояса. А наоборот, речь идет о том, что это социальные стандарты должны быть на определенном уровне.
ВЕДУЩИЙ: Какие? Малому и среднему бизнесу налоговые каникулы.
Инна БОГОСЛОВСКАЯ: О, микробизнесу, нет. Среднему, никто налоговые каникулы не обещал. Малому – обещали, и это правильно. Потому что, малый бизнес в администрировании стоит значительно дороже, чем те налоги, которые с него собирают. Тоже разумный очень подход. Мы прекрасно понимаем, что тогда, когда нам нужно сокращать бюрократический аппарат, а нам обязательно нужно сокращать расходы на бюрократию, и нам нужно главную задачу сегодня решить – это чтобы бюрократ перестал быть классом. Сегодня бюрократия зарабатывает деньги ручкой и бумагой, значительно больше, чем любой производитель. Вот это враг. И если говорить о том, кто сегодня враг, вообще системы, государства, человека – это коррумпированный чиновник. Вот это очень важно.
ВЕДУЩИЙ: За счет чего будут поступления. Т.е., если бедные слои населения не будут страдать, малый бизнес не будет страдать. Т.е., вся нагрузка ляжет на плечи среднего и большого бизнеса.
Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Я не могу сказать, что сейчас будет принято. Дай Боже, в понедельник начнет заседать комитет по реформам, мы начнем дискуссию. Дай Боже, мы в ближайшее время войдем в дискуссию с Кабинетом министров и найдем ответ. Что бы я делала сейчас? Первое, мы точно должны понять, что без эмиссии мы не обойдемся.
ВЕДУЩИЙ: Вот, вопрос, эмиссия или внешнее заимствование, что бы вы выбрали?
Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Нет. Я являюсь сторонником эмиссии – раз. И второе, внешних заимствований в корпоративных рынках. Потому что, если мы посмотрим на наш долг, то наш долг 25 миллиардов…
ВЕДУЩИЙ: Государства?
Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Нет, нет. Я хочу сказать о долге на 2010 год. Мы должны заплатить 25 миллиардов внешнего долга, но из него всего порядка 2,5 миллиардов – это государственный долг, остальное – это корпоративный. Нам очень важно найти возможность перекредитоваться для корпоративных рынков, рынках, на корпоративных рынках, не замещая государственным долгом корпоративные долги.
ВЕДУЩИЙ: Вы понимаете, что корпоративный рынок заимствования будет давать намного сложнее, чем, допустим, международные организации и им нужны правила.
Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Конечно. Мы уже сегодня получили рост рейтингов, всех кредитных рейтингов стран6ы – это очень важно. Это значит, что на корпоративных рынках кредиты уже становятся дешевле. И я бы эмиссию, нашу государственную эмиссию, направляла в большинстве своем на государственные заказы в реальный сектор экономики. Это нам позволяет запустить в работу то, что на сегодня стоит мертвяком
ВЕДУЩИЙ: Но это инфляция.
Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Да, это очень серьезный риск, но смотрите. Все страны Европы и Америка выходили из подобных, как этот, кризисов именно за счет этой машины. Деньги направлялись в серьезные госзаказы. Там, где деньги выходят в потребление, через 6, 8, 12 и 18 месяцев. Правильная фискальная политика, если будет у нас грамотный министр финансов, приводит к тому, что когда вот эти деньги начинают давить на рынок, когда этот инфляционный пик начинает возникать, министр финансов стерилизует вместе с Национальным банком эту массу. То есть, когда эти деньги работают в производстве, в производстве, в реальном..
ВЕДУЩИЙ: То есть вы запускаете маховик..
Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Маховик производства..
ВЕДУЩИЙ: А потом изымаете..
Инна БОГОСЛОВСКАЯ: А потом по мере того, ну вот например. Если мы запускаем этот маховик в замену железнодорожного полотна, в Украине нужно менять 40% железнодорожного полотна, то по расчетам 8 месяцев. Это тот срок, через который эти деньги начнут давить инфляционно на рынок. Значит, у нас должно быть графики включения, так называемых, стерилизационных механизмов, когда в этот период именно эти денежные потоки и прослеживаются.
ВЕДУЩИЙ: Один такой маленький вопрос. Нюанс. Вы уверены, что вы запустите эти деньги в реальный сектор.
Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Их не украдут.
ВЕДУЩИЙ: Их не вывезут, а машина, которая это предотвратит..
Инна БОГОСЛОВСКАЯ: А поэтому не популярные меры. Мы должны вводить 100% продажу валюты. Обязательно. Мы должны вводить ужесточение над вывозом валюты. Мы в обязательном порядке, хотим мы этого или нет, должны уходить от долларизации экономики. Мы обязательно должны вводить валютную корзину, в которую должны войти не только доллары, но и евро, и обязательно какая-то азиатская валюта. Мы в ближайшие полгода будем знать, какая из азиатских валют станет резервной.
ВЕДУЩИЙ: Чем это грозит обычно. Вот я обычный гражданин. Эти не популярные меры, что как раз давит по мне и больше..
Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Вот эти не популярные меры для крупного бизнеса. Для обычного человека это наоборот, это достаточно стабильный курс национальной валюты. Нам очень важно укрепить гривну. Но укрепить ее фискальными методами невозможно, ее можно укрепить, только если запустить деньги в производство. Конечно. Сегодня Украина превратилась в страну, которая ничего е производит. Мы по импорту покупаем практически все. Более того, мы по импорту стали покупать деньги. Долларизация экономики. Мы не производим доллар, мы платим за него стране-иметенту.
ВЕДУЩИЙ: Вопрос. В том, в чем вы обвиняли Тимошенко, в том, что она идет либо эмиссии, либо на внешние заимствования. Она же говорила те же самые вещи.
Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Нет. если мы проследим куда пошли деньги, то во-первых, мы половину их не найдем.
ВЕДУЩИЙ: Вопрос. Как вы будете следить? Получается методы те же, контроль должен быть жестче?
Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Нет, методы совершенно другие. Тимошенко все рефинансирование банков пустила бесконтрольно. И мы знаем, что в свое время она назначила свою правую руку Турчинова контролером на рекапитализацией, а потом вдруг отозвала его. Это значит, что настолько там пошли спекулятивные схемы, что даже решила не пачкать своего приятеля. Хотя об этом они все знали, это все шло полностью под покровительство Кабмина. Мы уже больше 5 раз рассчитались за газ с использованием резервов Нацбанка или через эмиссию, или через золотовалютные резервы. Это недопустимые вещи. Тимошенко обманула МВФ, потому что впервые за историю вообще за существования МВФ миссия МВФ покинула страну с заявлением, что мы не можем больше работать со страной, в которой все время врут. Это просто замяла наша пресса. Но это был скандал всемирный.
ВЕДУЩИЙ: А вот скажите, насчет того МВФ. Мы действительно как пресса страдали от того, что происходит в стране.
Инна БОГОСЛОВСКАЯ: И мы как оппозиция, мы не получили ни одного ответа ни на один запрос, посланный в кабинет министра.
ВЕДУЩИЙ: Вы как народный депутат, вы можете гарантировать, что мы через 3 месяца, опять же у нас будет полное отсутствие информации о том, что происходит. Будет что-то происходить, но не будем получать информацию. Я вижу, что к этому идет.
Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Сейчас я пока этого не вижу. Напротив, я сейчас вижу, что услышан зов, что должен быть обязательно внешний аудит на внешние ресурсы. То есть наши инвесторы институции мировых должны увидеть, что эти деньги.. куда они пошли, кем они были раскрадены, я уверена, что часть их большая была раскрадена. И эта власть должна показать стране тот Рубикон, который мы перешли. Чтобы на завтра отсутствие денег для выплат тех или иных не вешали на эту власть потому, что эта власть сможет, и это очевидно в переговорах, сможет быть открытой. Потому что другого способа получить заимствование.
ВЕДУЩИЙ: Вы уверены, что эта власть может быть открытой?
Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Для финансовых институций – 100%.
ВЕДУЩИЙ: А для внутреннего рынка?
Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Для внутреннего рынка это вопрос оппозиции. Это раз. Внутренней конкуренции, групп влияния во власти. Два. Самое главное, чтобы Украина не превратилась в железобетонный монолит. В железобетонном монолите не растет трава, не микробов, не растет ничего живого. Если мы будем иметь живую структуру в экономике, если мы будем иметь представительство и в Администрации Президента, и Кабинете министров, отраслевых союзов. Не профсоюзов советского образца. Я уверена, что мы должны ФПУ все-таки реформировать когда-то подойти, вдохнуть. И эти постсоветские союзы реформировать и сделать модернизацию профессионального движения, потому что без нормальных профсоюзов тоже не растет экономика, они не должны иметь сверхвласть, как это было в Польше. Потому что когда Валенсия заявил, что главным противником..
ВЕДУЩИЙ: Учитывая то, что все федерации в Украине в основном возглавляют Партия регионов, регионалы.
Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Нет, это совсем не так, ну что вы.. Сейчас новые независимые профсоюзы пошли совершенно не от регионалов. Это тоже не плохо.
ВЕДУЩИЙ: Напоследок..
Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Конкуренция, АМК (Анти Монопольный Комитет), который должен работать так, чтобы была конкуренция и по вертикали и по горизонтали. Пресса, я же говорю группа влияния. Очень хорошо, если они будут друг с другом конкурировать. Не бороться, а конкурировать.
ВЕДУЩИЙ: Вот напоследок, последний вопрос. Сейчас все ждут каких-то показательных процессов, толи над оппозицией, толи над олигархами. Ближайшее время мы должны их ожидать или нет?
Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Я стою на позиции, которую я говорю уже последние 3 года. Если мы не наденем по 10 наручников в каждой сфере деятельности, если люди не поймут, что наконец-то ответственность за правонарушение становится реальностью, то эта власть точно также сгниет, как сгнила власть "оранжевых".
ВЕДУЩИЙ: Спасибо вам большое. Я надеюсь, что ваши хорошие прогнозы оправдаются.
Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Да. Давайте оптимизм. Я уверена, что ответственность должна появиться в стране. Безответственность приводит к потере всего. Ответственность появится, значит, мы имеем..
ВЕДУЩИЙ: Я надеюсь, что вы будете нашим сторонником прессы во власти.
Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Всегда можете на меня рассчитывать.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо вам большое.
Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Спасибо.
ВЕДУЩИЙ: А с вами встретимся через неделю на телеканале "ТВІ" в 21-00. Спасибо, до свидания.
Стенограмма предоставлена компанией InfoPoint
Потребительская инфляция
Учетная ставка
Официальный курс евро
Официальный курс доллара
Международные резервы
Главные темы