Інтерв'ю із заступником голови Мін'юсту: "Переселити Лук'янівський СІЗО охочих наразі немає"

Народна мудрість говорить: "Від суми і тюрми не зарікайся". Про суму зараз не будемо, а за ґратами в Україні – десятки тисяч осіб. Що змінюється для них в країні, де у всіх сферах життя проводяться реформи, більш-менш вдалі? Про це ми говоримо з заступником міністра юстиції країни Денисом Чернишовим, який курирує пенітенціарний блок відомства.

- Денисе Вікторовичу, рік добігає кінця. Які плани вдалося виконати?

- Вдалося, наприклад, закінчити написання і затвердити колегією Мін'юсту паспорт реформи пенітенціарної системи України. Документ вийшов настільки детально розроблений, що і за іншими напрямами в роботі Мін'юсту (виконавча служба, безоплатна правова допомога тощо) складалися паспорти реформ з урахуванням нашого шаблону.

Деокупація півдня країни – як українські військові відвойовують території

Заборона на пересування країною для військовозобов'язаних – всі деталі

Ракетні удари по мирних українськиих містах - липень 2022

Ядерний тероризм Росії

- На який період розрахований цей паспорт реформ?

- Точно означеного періоду немає, є реперні точки. Поки не пройдений черговий етап, не можна рухатися далі. Наприклад, ми з великим пулом депутатів розробили законопроект №7337 про пенітенціарну систему. Він зареєстрований в ВР, для нас це успіх, але далі ми залежимо від зали парламенту. І за певними напрямами в наших реформах без ухвалення цього закону ми не можемо рухатися далі.

Ось наш паспорт реформ, виконаний на папері. Тут близько 60 макрозавдань, які розкладені на більш ніж 250 мікрозавдань. При їх вирішенні ми постаралися максимально виключити вплив унікальності особистості того, хто реформами займається. Не важливо, як його звуть, він завжди, прийшовши на це місце, знатиме, де знаходиться і куди рухатися. Не може бути такого, знаєте, коли кажуть: цього не можна звільнити, інакше все завалиться! У нас не завалиться, все працюватиме.

Щоправда, будь-яка реформа, як продукт, замовлений нам суспільством, має три складових. Є термін виконання, є якість і є фінансування реформи. Світовий досвід показує, що одночасно можна вибрати лише дві позиції з трьох. Якщо хочете якісно і швидко, треба дати стільки грошей, скільки потрібно. Якщо якісно, але дешево, буде повільно. Говорити інакше – це популізм і обман.

- У чому сенс проведеної реформи?

- Це збільшення безпеки суспільства шляхом повернення до нього людини, яка мала конфлікт з законом, її ресоціалізація, виключення рецидивів. Звідси наші завдання: а що ми повинні зробити, щоб цих цілей досягти? Ми повинні отримати зовсім інший портрет пенітенціарія. Це не вертухай, який вміє тільки, умовно кажучи, закривати людину в клітці. Ні, це людина, яка, маючи життєвий досвід, може стати прикладом, може порадити. Повинно бути постійне спілкування пенітенціарія з нашим підопічним. Звісно, такого співробітника ми повинні нормально забезпечити, захищати і поважати. Інакше від нього віддачі не буде, він буде стурбований виживанням. Мені, буває, навіть самі ув'язнені кажуть, мовляв, Денисе Вікторовичу, трохи не вистачає грошей співробітникам. А то ось хлопчина нас охороняє, так він же, як тростиночка, зеленого кольору, ми самі його підгодовуємо...

- А яка мінімальна зарплата зараз для ваших співробітників в системі?

- Для молодшого персоналу в районі 5000 гривень на місяць, в різних установах трохи коливається навколо цієї цифри. У начальників установ – близько 25 тисяч гривень на місяць. Це, може, і не багато, але процес підвищення не закінчений. Можу сказати, що за останні два роки ми підвищили оклади нашим співробітникам більш ніж на 230 відсотків.

Але ми повинні, зрозуміло, думати не тільки про співробітників, але і про наших підопічних: харчування, медицина, гігієна і багато іншого. Їх не можна бити, потрібно поважати, тоді вони почнуть перебудовуватися.

- Що ще зроблено за рік, крім затвердження плану реформ?

- Ми розробили і прийняли 79 нормативно-правових актів, різних за величиною і значимістю. У тому числі вже затверджені нові правила внутрішнього розпорядку для установ виконання покарань. Зараз на узгодженні в ГПУ знаходяться такі правила для СІЗО.

Наведу приклади. Скажімо, був багато років заборона на те, щоб ув'язнені мали... кольорові олівці! Я намагався з'ясувати у ветеранів, чи пам'ятають вони, чим викликана така заборона. Ніхто не згадав. Висловили лише припущення, що заборонили для того, щоб ув'язнені не малювали саморобні радянські рублі! Звісно, ця заборона вже скасована. Це дрібниця, але ж були й інші абсурдні речі.

Важливим елементом реабілітації та ресоціалізації людини є турбота про когось, в тому числі про домашніх тварин, рибок в акваріумі... І це раніше заборонялося, зараз дозволено. Мені нещодавно прислали фотографію з таким акваріумом... Є, звісно, розумна регламентація, скажімо, в місцях позбавлення волі не можна завести собі бійцівську собаку. Стосовно кішок, тут такий підхід. Оскільки кішка – рознощик туберкульозу, то в установах, де є туберкульозна лікарня, ці тварини заборонені. В інших – можна.

Стосовно СІЗО, там інші, ніж в установах виконання покарань, правила, ми теж багато пропонуємо змінити. Особливо в частині медицини, тут ми багато радилися, наприклад, з Міжнародним Червоним Хрестом. У частині побутової техніки, тих же холодильників, нині підходимо і з точки зору енергозбереження. Адже люди в СІЗО не працюють, грошей у них немає, а хто оплачує електрику? Ми з вами, платники податків. Значить, треба енергоспоживання зменшити. Це важливо, а не, наприклад, висота холодильника, яка раніше регламентувалася.

Тут виникає запитання: а чи завжди виправдане перебування людини в СІЗО? Посадити не важко, але чи завжди потрібно? Особливо якщо врахувати, що за неї платимо всі ми. Наведу характерний приклад. Був я на ефірі, телефонує туди жінка і пропонує більше народу садити, а то розперезалися! Я відповідаю, мовляв, гаразд, але ви згодні, щоб з вашої, наприклад, пенсії, гривень 500 щомісяця забирали на потреби в'язнів? Вона: як це так, я не згодна... А тоді де взяти грошей, щоб усіх, кого їй хочеться, посадити?

Ще: цього року ми запустили в роботу три установи. Це Адміністрація Державної кримінально-виконавчої служби (ДКВС), це держустанова "Центр охорони здоров'я" ДКВС і держустанова "Центр пробації" ДКВС. Про створення Центру охорони здоров'я нам давно говорили міжнародні експерти, критикували нас за те, що медик перебував у підпорядкуванні начальника установи. Це несло в собі низку ризиків, в тому числі корупційних. Ми це виправили і сьогодні всі медики – в структурі Центру.

Пробація (див. інфографіку. – Авт.) виросла з кримінально-виконавчої інспекції, до якої ставилися не дуже серйозно: мовляв, подумаєш, ставите галочки, чи знаходиться ваш підопічний на місці чи ні... Зараз ставлення змінилося, пробація – найпотужніший блок в пенітенціарній системі, за чисельністю вже перевищує кількість осіб, які відбувають покарання в наших установах ДКВС. У пробації близько 70 тисяч підопічних, в установах – приблизно 55 тисяч. До того ж пробація обходиться в 10-15 разів дешевше, ніж посадити людину за ґрати. І з точки зору ресоціалізації пробація в багатьох випадках ефективніша, ніж позбавлення волі.

Моя думка: садити до тюрми треба тільки тих, хто несе небезпеку суспільству. Ось їх треба ізолювати і все одно, навіть в умовах ізоляції, з ними працювати за названими мною вище напрямками.

- Мені здається, саме час поговорити про впроваджуваний вами електронний моніторинг як альтернативу ув'язненню. Розкажіть про нього.

- Наразі в Україні електронний моніторинг здійснює тільки МВС в рамках ст. 195 КПК (тобто йдеться про електронні браслети). Регламент носіння і поведінки людини прописує суд, це запобіжний захід для підслідних. Наприклад, він повинен бути вдома з такої-то години і не може залишати такого-то радіусу. Моніторить це все МВС, обслуговує прилад, змінює джерела живлення і так далі. Але в світі застосування такого моніторингу набагато ширше, ніж у нас. Це і умовно-дострокове звільнення, і заміна позбавлення волі на електронний моніторинг, і моніторинг ґвалтівників і педофілів, навіть після того, як вони відбули покарання. Терміни в різних країнах різні, встановлює суд.

У нас зараз є така практика, коли ми складаємо досудову доповідь на людину до прийняття рішення Фемідою. Ми вже підготували понад 30 тисяч таких доповідей, в яких висловлюємо свої рекомендації суду. І в 80% випадків наші рекомендації збігаються з рішенням суду, що говорить про якість нашої роботи. Рекомендації можуть бути різними, можемо вказати на небезпеку такої людини і тоді рекомендуємо її утримувати в СІЗО. Або пропонуємо домашній арешт. А бувають випадки, коли ми готуємо таку доповідь щодо людини, яка вже перебуває в СІЗО, і рекомендуємо інший запобіжний захід, не пов'язаний з позбавленням волі. Наприклад, пропонуємо електронний моніторинг.

Нас часто запитують: мовляв, ви хочете розширити сферу застосування електронного моніторингу, а скільки це коштуватиме для держави? Але світовий досвід говорить, що переважно держава не закуповує саме ні "залізо", ні софт, ні самі браслети. Устаткування орендується у фірми-виробника, а за все платить сам суб'єкт пробації. У США це приблизно 20 доларів на добу, в Європі близько 20 євро на добу, ми можемо для себе прийняти інше рішення, реальніше для наших людей.

Тобто ми хочемо, щоб не тільки підслідні, а й, наприклад, суб'єкти пробації (скажімо, ті, у кого умовний термін) могли брати участь у програмах електронного моніторингу. Ми зараз працюємо в цій сфері з норвежцями, у нас є два пілотних проекти: в Білій Церкві і Харкові. Напрацьовуємо методологічну базу, щоб потім запропонувати уряду і парламенту внести зміни до законодавства на основі отриманих даних. Що конкретно ми пропонуємо: замінювати певній категорії осіб позбавлення волі на електронний моніторинг, застосовувати моніторинг до тих, хто вийшов на УДЗ, за західним зразком – до ґвалтівників і педофілів... Словом, застосовувати світовий досвід в тій частині, яку можна і логічно імплементувати у нас. Зрозуміло, якщо людина відмовиться платити за браслет, насильно її не змусять. Тоді сиди... Але навіть якщо держава частково покриватиме витрати на моніторинг, все одно це економічно вигідніше, ніж просто тримати людину в ув'язненні.

Перегородки. В кімнатах для коротких побачень вони вже скасовані

- Ви торкнулися вище медичної теми. Наскільки добре фінансується тюремна медицина сьогодні в Україні?

- Звісно, фінансування не вистачає. Воно приблизно на рівні 50% від потреби, а за устаткуванням і того менше. Щоправда, зовсім нещодавно нам виділили з бюджету на медицину близько 500 мільйонів гривень, тож трохи поправимо справи ще цього року. До обговорення того, як ці кошти ефективно витратити, ми запросили і Червоний Хрест, і Центр здоров'я МОЗ, інших фахівців. Ми, наприклад, вважаємо, що насамперед треба спрямувати кошти на боротьбу із соціально небезпечними хворобами: ВІЛ-СНІД, туберкульоз і гепатит. До речі, з ВІЛ-СНІДу та туберкульозу в нашій системі результати лікування вище, ніж, так би мовити, на свободі. Розгадка тут проста, ми ж не чекаємо, коли хворий прийде до лікаря (або не прийде), хворий – лікуйся...

- Які ще зміни вже прийняті і стосуються правил для ув'язнених?

- Ми змінили, наприклад, порядок спілкування укладених з рідними і близькими на короткострокових побаченнях. Частина наших установ вже втілила новий порядок в життя, забравши "знамениті" перегородки між тими, хто спілкується. Незабаром так буде скрізь. Тобто якщо до людини прийшла мама або дружина, він може не просто побачити її через скло і поговорити по телефону, а й обійняти... Для людей, які відбувають покарання, це дуже важливо, в тому числі і для зміцнення їх соціальних зв'язків, а значить, для майбутнього повернення до суспільства. Звісно, що гостей, які приїхали, перевіряють на предмет відсутності заборонених речей, а за самим побаченням спостерігають наші співробітники. Це необхідні заходи безпеки.

- До речі, про безпеку. Були цього року втечі?

- Так, були. Але втеча від втечі відрізняється. З в'язниць, СІЗО реалізованих втеч не було. А ось у виправних центрах або, інакше, поселеннях, формально були. Пішли засуджені на об'єкт, вчасно не повернулися. А через кілька днів прийшли. Це вважається втечею.

- СІЗО, як і раніше, переповнені? Який стан справ з їх ремонтом, наприклад, київського СІЗО? І з перенесенням одеського ізолятора за межі міста.

- Так, СІЗО часто перенаселені. Це часто є предметом звернення до ЄСПЛ і прийняття там рішення з цього приводу (з 2012 року проти України прийнято понад 50 рішень на суму понад мільйон євро, при цьому по кожному рішенню можуть проходити десятки осіб з однаковими претензіями. – Авт.). Водночас установи з виконання покарання (по-старому, колонії. – Авт.), незаповнені. Адже якщо ще кілька років тому в системі було 120 тисяч чоловік, то сьогодні – 55 тисяч, разом з СІЗО (там 19,5 тисячі). Тож слова деяких нардепів про 400 тисяч ув'язнених – неправда. Ми за рік вже закрили 13 установ, заощадивши бюджету 107 мільйонів гривень. І на наступний рік запланували закрити понад 10 установ.

Щодо СІЗО, як сказав, проблеми залишаються. Ми відправили до ГПУ і до Державної судової адміністрації лист про те, що ми їх інформуватимемо про заповнювання СІЗО, а вони цю інформацію враховуватимуть при висуванні пропозицій і прийнятті рішень про запобіжний захід. Простіше кажучи, щоб рішень про взяття під варту було менше, оскільки ізолятори переповнені. Це поки в процесі, але позитивно вже те, що Європа бачить: Україна працює над проблемою.

Зрозуміло, що всі наші СІЗО старі, їх треба перебудовувати. У бюджеті грошей на це немає. Спробували залучити приватних інвесторів в рамках закону про державно-приватне партнерство. Але на жаль... Щодо київського СІЗО на сьогодні нуль пропозицій, щодо Львова – одна пропозиція, яке все ще в процесі розгляду.

Перенесення одеського СІЗО наразі обговорюємо. Там ситуація реальніша, ніж з іншими ізоляторами, тому що на одній ділянці землі чотири установи (три з виконання покарань і СІЗО), і інвестору можна їх передавати поетапно. Ми запросили місто і область з приводу можливих ділянок для переміщення, два варіанти отримали, зараз розглядаємо. Обидві ділянки вписуються в наші вимоги про те, що радіус не повинен перевищувати 50 км від Одеси.

- А що приватний бізнес за свою участь матиме?

- В рамках згаданого закону пропонуємо приватному інвестору побудувати новий СІЗО (в будь-якому місті), ввести його в експлуатацію, ми переселимо туди наш контингент, потім віддамо в користування ту ділянку землі, на якому нині знаходиться ізолятор. Інвестор зможе його використовувати відповідно до прийнятого Генпланом міста, а не так, як захочеться. Наприклад, якщо вести мову про будівництво нового СІЗО для Києва, з урахуванням змісту там приблизно 2500 осіб, то такий об'єкт коштуватиме не менше 25 мільйонів доларів. Скажу відразу: та ділянка на Лук'янівці, де зараз СІЗО, таких грошей не коштує. Ось і немає бажаючих... Щоправда, нам вдалося включити до проекту бюджету на 2019 рік витрати на капітальний ремонт київського і херсонського СІЗО.

- Цього року президент помилував Любов Кушинську, яка відбуває довічний строк за вбивство (хоча вона свою вину не визнала). Чи є в системі черговий претендент на таке помилування?

- Взагалі це питання розглядає спеціальна комісія, до якої звертаються засуджені. Комісія свої висновки потім викладає в вигляді рекомендацій президенту. Зараз у нас є довічно засуджений за вбивство Ігор Трубіцин, він сидить ще з 90-х років, свою провину визнав. І не просто визнав, а розкаявся, заснував Міжнародний фонд на допомогу ув'язненим, видає газету "В'язень" – християнської, духовної спрямованості. Я з ним зустрічався, вважаю, що його кандидатура може бути розглянута для рішення про помилування. Засуджений може раз на рік звертатися з клопотанням про помилування. Минулого року Ігор звертався, але не отримав його. Звернувся і цього року, причому характеристика від нашого відомства позитивна. Вважаю, що ми повинні показувати людині, щиро розкаявся, світло наприкінці тунелю. Інакше у неї не буде мотиву для роботи над собою, для перевиховання, та вся наша робота теж не матиме сенсу.

Нагадаємо, ось вже два роки, як в Україні стартувала реформа пенітенціарної системи. Ця сфера дуже давно потребувала змін, адже українські в'язниці та СІЗО масово не відповідають міжнародним стандартам, а умови утримання ув'язнених залишають бажати кращого.

Сайт "Сегодня" нещодавно обговорював із заступником міністра юстиції Денисом Чернишовим, як повинна змінитися пенітенціарна сфера в Україні.