Екс-заступник міністра оборони США: Наші санкції проти Росії зараз – на двійку

Не так давно, 30 листопада та 1 грудня у Львові пройшов Lviv Security Forum – міжнародний Львівський форум безпеки, в якому взяли участь політики, експерти, політологи з Європи і США.

Під час форуму сайт "Сегодня" поспілкувався з колишнім заступником міністра оборони США, що відповідає за Україну, Росію і Євразію, науковим співробітником Атлантичної ради, членом ради Jamestown Foundation, старшим директором Центру дипломатії і міжнародної взаємодії імені Байдена при університеті Пенсільванії Майклом Карпентером. Американський аналітик розповів про своє бачення планів США щодо Росії, діях президента Сполучених Штатів Дональда Трампа, перспективи отримання Україною летальної зброї, і т.д.

- Одна з важливих тем для України сьогодні – це можливість введення на Донбас миротворчої місії ООН. Як в України, так і у Росії є своє бачення цього. З вашої точки зору, якою має бути ця місія?

Деокупація півдня країни – як українські військові відвойовують території

Заборона на пересування країною для військовозобов'язаних – всі деталі

Ракетні удари по мирних українськиих містах - липень 2022

Ядерний тероризм Росії

- Я вважаю, наявність миротворчої місії ООН на Донбасі була б корисною, але це повинно відбуватися в злагоді з частиною 7 Статуту ООН – місія з примусу до миру. Вона була б ефективною, збройною та здатною контролювати кордон між Україною і Росією, як UNIFIL (миротворчі сили ООН – ред.) в Лівані контролює кордон між Ізраїлем і Ліваном. І завдання UNIFIL – запобігти постачання зброї через кордон. І те ж саме потрібно тут, як і забезпечити мир.

Однак, я думаю, що практично неможливо, що Росія погодиться на таку місію в Раді Безпеки з очевидних причин. Тому я не думаю, що це до чогось призведе.

- А спецпредставник Держдепу США по Україні Курт Волкер в ході переговорів з помічником президента РФ Владиславом Сурковим може якось вплинути на це питання?

- Ні. Волкер – мій друг, він досвідчений дипломат, але Сурков потрібен для того, щоб забезпечити видимість переговорів з США, щоб показати, що Росія нібито діє в дусі доброї волі. Це не так. Росія здійснює диверсії, вбивства на контрольованих урядом територіях, продовжує вести обстріл військових на Донбасі. У них немає наміру врегулювати цей конфлікт мирно. Їх мета – продовжувати, намагатися контролювати уряд в Києві, і вони не відмовляться від контролю на Донбасі. Потенційно вони можуть ніколи не відмовитися від цього, щоб контролювати те, що відбувається там, в Києві і на решті частини України.

- Що Україні робити в цій ситуації?

 - Україні потрібно зробити кілька речей. Потрібно продовжувати розвивати армію, що вже робиться. Але потрібно отримати озброєння від Заходу, потрібні навчання із західними інструкторами, щоб військові підрозділи були на висоті і були здатними стримати Росію від здійснення подальших вторгнень. Багато речей повинно зробити міжнародне співтовариство, але якщо говорити про Україну, то перше, що вона повинна зробити – боротися з корупцією. Не важливо, що я думаю про це, важливо, що українці стурбовані цим. І вони повинні бути стурбовані. Це неприйнятно, що члени Ради, провідні політики замішані в корупційних схемах. І таким чином Росія теж підриває Україну, тому що вони перекачують величезну кількість брудних грошей в цю країну, намагаючись контролювати політичні партії, намагаючись отримати завдяки цим схемам переваги для Росії. Тому, перше, що може зробити Україна – серйозно поставитися до корупції, не стояти на шляху у Національного антикорупційного бюро, дозволити йому виконувати свою роботу, почати переслідувати в судовому порядку людей, які перебувають на високому положенні, відповідальних за корупцію.

 - Ви вже згадали зброю. Які зараз наші перспективи отримати озброєння від США?

- Я думаю, що перспективи мало обнадійливі. Я не думаю, що це ймовірно, що Трамп підпише надання озброєння Україні. Сподіваюся, що я помиляюся. Я можу помилятися. Але я підозрюю це тому, що Трамп заговорив про те, який хороший Володимир Путін, як він хоче мати добрі відносини з ним, як, на його думку, США і Росія повинні працювати разом, тому що у нас спільні цілі, інтереси. Виходячи з усіх цих причин, я не думаю, що Трамп схвалить надання зброї, незважаючи на те, що багато членів його адміністрації підтримують це. Але це не має значення. Він – президент, він вирішує. І це та людина, яка демонструє, що він хоче догодити Путіну.

- Це стосується летального озброєння або всього взагалі?

 - Давайте з'ясуємо, зброя – це зброя. Я говорив про таку зброю, як джавеліни, різні ракети. Вся ця зброя. Всі відмінності між летальною і не летальною – дурні. Військові не поділяють зброю на летальну і не летальну, тому що, наприклад, у тебе може бути радарна система, яка може допомогти навести артилерію на певну точку. Звичайно, радари не стріляють, тому технічно – вони не летальні, але вони потрібні для того, щоб забезпечити летальний ефект.

Але, що стосується надання озброєння Україні – в цьому питанні я песимістичний. Хоча я вважаю, що це має статися, і я наполегливо стверджував це при адміністрації Барака Обами, як і мій бос, екс-віце-президент Джо Байден, який дуже підтримує надання Україні озброєння. Але, на жаль, тоді Обама вирішив по-іншому, і мені здається, що Трамп продовжить цю політику.

- Давайте поговоримо про санкції щодо Росії. Як ви вважаєте, санкції США ефективні?

 - Санкції були ефективні, тому що вони вплинули на російську економіку. Але вони не були достатньо жорсткими. Багато з тих санкцій, які були введені, будуть мати ефект через п'ять або 10 років, тому що вони впливають на розвиток енергетичних ресурсів або розвиток оборонної сфери. Але не зараз, а в майбутньому. Санкції, які ми прийняли, не впливають прямо зараз, і вони слабкі. Нам потрібно посилювати їх.

За фактом, США не мають потреби в тому, щоб європейці зробили це, ми можемо прийняти, наприклад, що блокують санкції відносно провідних російських банків. І такі санкції мали б негайний економічний ефект, сильний для Росії. І це змусило б російських лідерів заново подивитися на ситуацію на Донбасі і переглянути свої дії.

Поки за шкалою від одного до 10 наші санкції – на двійку. Ми повинні, як мінімум, підвищити їх до трійки, якщо не до чотирьох, п'яти або шести.

- Яка ймовірність того, що і ці санкції можуть бути скасовані?

- Коли Трамп прийшов до влади, він зробив крок до спроби скасувати санкції щодо Росії. Члени Держдепартаменту негайно залучили до цього факту Конгрес, і він зупинився. І тоді Конгрес прийняв законодавство про те, що санкції, введені адміністрацією Обами, залишаться на рік, і навіть надав великі повноваження в застосуванні санкцій відносно Росії. Тому Трамп не може зробити це в односторонньому порядку, і це дивно. Конгрес зробив цей крок, незважаючи на те, що він контролюється республіканцями, тому що вони знали, що вони не можуть довіряти Трампу.

Але, незважаючи на це, він може впроваджувати санкції повільно, може вирішити, що не робитиме це рішуче. І така ймовірність мене турбує.

- З боку ЄС ми іноді чуємо про ймовірність часткового скасування санкцій відносно Росії, якщо вона буде потроху виконувати Мінські угоди. Що ви думаєте про це?

- Я думаю, це буде великою помилкою. Думаю, звичайно, можна говорити про те, щоб прибрати якісь санкції, які зараз є, наприклад, якщо Росія поверне Україні контроль над кордоном або зробить кроки до того, щоб забрати бойовиків з Донбасу. Але очевидно, що це не станеться найближчим часом. Так про що тут говорити?

- Що ви думаєте про останні домовленості щодо обміну полоненими? Сторони домовилися провести його за формулою "306 на 74". Чи реальний такий обмін?

- Сподіваюся. Я не знаю деталей домовленостей. Сподіваюся, тому що багато хто з цих людей (українців в полоні бойовиків – ред.) піддаються жахливому поводженню, умови, в яких утримуються заручники, вкрай важкі. Тому я сподіваюся, що вони будуть повернуті до новорічних свят.

- Якщо цей обмін відбудеться, чи може це змінити позицію ЄС або США щодо Росії?

- Ні, не повинно. Реальність така, що Росія продовжує обстрілювати українську армію на Донбасі, мирних жителів, здійснює диверсійні операції, вбивства, навіть в Києві, з використанням вибухових речовин. Тобто, основний конфлікт триває. І, по факту, Росія продовжує викрадати людей. Згадайте про викрадення молодої людини в Білорусі.

- У США і ЄС є ще якісь важелі тиску на Росію?

- Найсильніші важелі тиску – санкції, тому що вони впливають на російську економіку. Є також дипломатична ізоляція. Також є розвиток військових спроможностей України, як і можливостей НАТО на Сході. Якби це залежало від мене, я б зробив ставку на призупинення Основоположного акта Росія-НАТО 1997 року через дії Росії, тому що вона порушила всі основні принципи цього акту. І я б наполягав на тому, що він повинен бути припинений до того часу, поки Росія не повернеться у відповідність з цим актом. На практиці це мало значити, що НАТО зможе розгорнути постійні сили в східних країнах, таких як Польща, Естонія чи Литва. Зараз є тимчасове розгортання, яке, на мою думку, – помилка. Потрібно постійне розгортання до того часу, поки Росія не прибере всі свої війська з України, і сама не почне відповідати принципам Основного акта.

- А як Україна може підштовхнути Росію виконати свої зобов'язання?

- В України обмежені важелі впливу на Росію. Повинні бути міжнародні зусилля. Україна не може це зробити сама. Кроки, які повинна зробити Україна – продовжувати посилювати свою армію, продовжувати реформи, і, найголовніше, нарешті почати боротися з корупцією.