"Коли Росії щось невигідно, вона використовує формат розмови сліпого з глухим": інтерв'ю з Олександром Моциком

4 Травня 2018, 14:43

Позиція Курта Волкера щодо Росії, яка є і позицією США, дуже чітка – приберіть війська, тоді будемо говорити

<p style="text-align: justify;">Світ побачив, що довіряти Росії не можна, Захід повинен тиснути на Росію</p>
Світ побачив, що довіряти Росії не можна, Захід повинен тиснути на Росію. Автор фото: Данило Павлов, "Сегодня"

У п'ятницю, 4 травня в Мінську проходить чергове засідання Тристоронньої контактної групи (ТКГ). Попереднє було 19 квітня, але перелік головних питань не змінився: Росія повинна прибрати своїх найманців, війська і техніку з Донбасу. Тільки потім Україна готова говорити про політичне врегулювання. В ході прямої лінії на сайті "Сегодня"  напередодні чергового засідання в Мінську представник України в політичній підгрупі Олександр Моцик розповів, що сьогодні ТКГ обговорить політичні, економічні та гуманітарні питання врегулювання, а також безпековий блок проблем.

Але все ускладнюється інформаційним вакуумом, що виник до президентських виборів в Росії і триваючим після – щодо врегулювання ситуації на Донбасі Росія на контакт не виходить. Не зустрічаються і спецпредставник Держдепу Курт Волкер і помічник президента РФ Владислав Сурков. Після їх останньої січневої зустрічі в Дубаї переговорний трек де-факто заморожений. У великій аналітичній статті "Уроки Придністров'я, Абхазії і Південної Осетії для України" сайт "Сегодня" вже писав, як Росія проводить свою дипломатію в форматі "сам дурень". На дубайській зустрічі Сурков пообіцяв Волкеру надати російські позиції щодо миротворців на Донбасі. Тепер в Москві заявляють, що це Америка повинна надати їм свої пропозиції, адже позиція Росії давно відома, і викладена у відповідній вересневої резолюції ООН.

Курт Волкер вже анонсував свій візит в Україну і на Донбас десь в середині травня, після чого в Німеччині пройде зустріч Нормандської "трійки". Можна припустити, що в кінці травня або в червні може пройти наступна зустріч Волкера і Суркова, адже традиційно перед зустріччю з помічником президента РФ спецпредставник Держдепу приїжджає в Україну. Однак в Росії з цього приводу поки мовчать.

Ситуація ускладнюється ще й тим, що в листопаді в "ДНР" хочуть провести чергові незаконні "вибори", до яких бойовики активно готуються. Цікаво, що за місяць до цього закінчується термін дії закону про особливий статус, який Верховна Рада продовжила в жовтні минулого року. Тому, за словами українських політологів, це може стати свого роду розмінною монетою: Київ продовжує дію закону ще на рік, а бойовики скасовують свої незаконні "вибори". Правда в Україні на цей процес впливатимуть президентські і парламентські вибори, тому під куполом за таке непросте рішення може просто не знайтися голосів. Проблемні моменти врегулювання війни на Донбасі, можливості появи там миротворців і допомогу США сайт "Сегодня" обговорив з представником України в політичній підгрупі ТКГ, першим заступником міністра закордонних справ України з питань євроінтеграції (в 2004-2005 рр.) і надзвичайним і повноважним послом України в США (в 2010-2015 рр.) Олександром Моциком.

"Вперше на рівні закону про реінтеграцію Росія названа агресором і окупантом"

Перехід від АТО до Операції об'єднаних сил 30 квітня стався на основі прийнятого закону про реінтеграцію Донбасу. І, за словами Олександра Моцика, вперше на офіційному рівні, на рівні закону з юридичної та міжнародно-правової точки зору дії, які здійснює РФ в Україні, названі агресією, окупацією, а країна, яка це зробила, тобто РФ, – агресором і окупантом.

"Дуже важливо, що цей закон ухвалений, можливо, трохи з запізненням, але він є. Для мене, як для колишнього посла в США і для юриста-міжнародника не було жодних сумнівів з самого початку. Вже 3 березня 2014 року я називав, даючи інтерв'ю американському національному радіо і ведучим ЗМІ, я говорив вже тоді, що стосовно України є агресія і цим агресором є РФ. Тому в першу чергу в цьому політико-правовому сенсі ухвалення закону про реінтеграцію дуже важливе. Ну і закон встановлює дорожню карту, як ми збираємося реінтегрувати  Донбас, його повернення в правове поле України та суверенітет української держави. Оскільки сьогодні, на жаль, частина Луганської та Донецької областей з точки зору міжнародного права, знаходяться в режимі тимчасової окупації".

"За словами генерала Ходжеса, на Донбасі – 4-5 тис російських офіцерів і радників"

У переговорний формат щодо Донбасу Америка, на рівні спецпредставника Держдепу Курта Волкера, прийшла з дуже зрозумілою пропозицією: якщо Росія хоче, щоб Америка допомогла врегулюванню, вона готова це зробити, але Росія повинна вивести свої війська, озброєння і військову техніку з України, і припинити допомогу незаконних збройних формувань на Донбасі.

"На жаль, позиція Росії неконструктивна, вона відмовляється визнати, що в Україні є російські війська, а ми це добре знаємо за допомогою нашої розвідки і інших каналів інформації. Це добре знає і весь світ: США, ЄС, блок НАТО, Рада Європи, G7. Нещодавно перед американським Конгресом, а саме перед Гельсінською комісією виступав колишній командувач військами США в Європі генерал Ходжес. Він сказав, що на окупованій частині Донбасу приблизно 4-5 тисяч російських офіцерів і радників. Я як екс-посол в США знаю, що перед Конгресом ніхто неправди не говорить. Ми розуміємо, що там є російські війська і їх потрібно виводити до того, як почнуться інші серйозні речі, наприклад, розміщення миротворчої місії ООН".

Щодо миротворців, як ми знаємо, ведуться переговори в форматі Волкер-Сурков. Але, на жаль, з їх січневої зустрічі в Дубаї діалог заморожений. За словами Олександра Моцика, відповідальність за відсутність якогось прогресу на цьому треку, лежить повністю на РФ.

"Що стосується Курта Волкера, це дуже досвідчений дипломат, політолог, який добре знайомий з ситуацією навколо України і з діями нинішньої російської влади. Він був послом США в НАТО, очолював протягом багатьох років Інститут Маккейна в Університеті Арізони, дуже часто брав і продовжує брати участь в різних міжнародних конференціях та інших форумах. Він дуже добре знає ситуацію. І його позиція, яка є і позицією США, дуже чітка – приберіть війська, тоді будемо говорити".

"Коли Росії щось невигідно, вона використовує формат розмови сліпого з глухим"

"Коли Росії щось невигідно і для теперішнього російського керівництва, дійсно, Росія використовує формат розмови сліпого з глухим. І це якраз та ситуація. Росіяни отримали американські пропозиції (щодо миротворців на Донбасі – Авт.) від Курта Волкера. Вони у них є , вони ці пропозиції розглядають і навіть зробили якісь перші загальні коментарі, що переважна більшість з 29 пропозицій їм не підходить. А щось більш-менш конструктивне вони змогли сказати лише за трьома пропозиціями. Тому не треба перекладати з хворої голови на здорову. На столі все є, Росія все має, і звичайно, повинна відповісти на ті пропозиції, які були надані".

"Підхід Росії щодо миротворців означає навічно заморозити конфлікт"

Олександр Моцик розповідає, що позиція бойовиків в ТКГ – це позиція Росії. Ніякої самостійної позиції вони там не мають. Все управляється Путіним з Москви через Суркова. Росія є учасником конфлікту з одного боку, а Україна – з іншого. Росія в статусі агресора, Україна – жертва агресії.

"Російські міфи про те, що в Мінських домовленостях є положення, що Росія не є стороною конфлікту, а посередник, просто байки. Навпаки якщо чесно тлумачити Мінські домовленості з точки зору міжнародного права, виходить, що Росія – сторона конфлікту. Уже в першому параграфі першого документа, який був підписаний (Протокол від 5 вересня 2014 роки) сказано, що створюється ТКГ в складі України, Росії та ОБСЄ. У цьому трикутнику як ви думаєте, хто медіатор, а хто сторони конфлікту? Я задавав це питання росіянам. Якщо вони вважають , що вони медіатор, тоді конфлікт між Україною і ОБСЄ? Напевно, не так. Якщо Україна медіатор, то конфлікт між Росією і ОБСЄ? Теж, напевно, не так. Тоді виходить, що все-таки ОБСЄ медіатор, а ми з вами маємо конфлікт".

Санкції ЄС та США, за словами Олександра Моцика, прив'язані щодо Донбасу до виконання Мінських домовленостей. Виконувати Мінські домовленості РФ не хоче і не хоче навіть визнати, що має зобов'язання за Мінськими домовленостями.

"А у неї вони таки є. По-перше, це виведення своїх військ з української території і припинення підтримки тих незаконних збройних формувань, які зараз є в ОРДЛО. Тому якщо говорити про миротворчу операцію, то знову ж таки тут є бажання поставити все з ніг на голову. Миротворча операція можлива і потрібна на Донбасі і це позиція України і офіційного Києва, але миротворча операція, яка була б чесною і справедливою і відповідала б формату таких операцій, які проводяться в інших країнах. Тобто, миротворчі сили повинні покривати всю окуповану територію і мати доступ до будь-якого пункту на цій окупованій території. І що найголовніше – мати доступ і контролювати ситуацію на кордоні. Росія бачить миротворчі сили на Донбасі як охорону СММ ОБСЄ і контактної лінії. На такий підхід ми не можемо піти, тому що це б означало навічно заморозити цей конфлікт. Росія повинна зрозуміти, що санкції не будуть зняті до тих пір, поки вона не виконає Мінських домовленостей. А вони якраз і передбачають виведення звідти російських військ, припинення підтримки бойовиків і т.ін.".

"Путін має скасувати свій указ про визнання документів, виданих в ОРДЛО"

Олександр Моцик вважає, що якби світ жорсткіше відреагував на те, що творилося в Придністров'ї за участю Росії на початку 90-х, можливо не було б Грузії. Якби в Грузії світ повністю став на бік жертви агресії, то точно не було б сьогодні конфлікту в Україні. Дуже м'яка, на жаль, позиція Європи і взагалі західного світу по Грузії призвела до того, що Путін зробив наступний крок. І цей крок – агресія в Україні.

"Що стосується визнання документів, так, законом передбачено часткове визнання деяких документів, зокрема про народження і смерть. Тому що це ті документи, які архіважливі для кожної людини. Що стосується інших документів, ми виходимо з того, що спочатку президент Росії Путін повинен скасувати свій указ №74 від 17февраля 2017 року, яким він визнає документи, видані в ОРДЛО. Це зазіхання на суверенне право України. Це все одно, якби Україна зараз почала визнавати якісь документи, які видаються нелегітимним органом в РФ. Це було б те ж саме. Тому нехай спочатку президент Росії скасує свій указ, тоді можна продовжувати переговори з цього питання і шукати додаткові шляхи розв'язки ситуації".

Росія хоче, щоб на Донбасі пройшли "вибори", і в політику (бажано і до Верховної Ради) пробилися їх маріонетки, які могли б заблокувати вступ України в ЄС і НАТО

"Так, саме так. Це позиція, про яку, звичайно, Кремль не каже, але це є фактичною позицією сьогоднішньої російської влади. Росії не потрібна ця територія (окупований нею Донбас – Авт.), вона для Росії є збитковою, проблемною. Тим більше тих людей, які там зараз незаконно зі зброєю, Росія у себе бачити не хоче. Росії не подобається вибір українського народу. Вибір зроблений ще, напевно, спочатку незалежності України і підтверджений протягом багатьох років. Вибір, який був продемонстрований в 2013 році. І власне через те, що цей вибір тодішня українська влада хотіла зламати, люди вийшли на Майдан вдруге, на Революцію Гідності і відстояли своє право на європейське майбутнє".

Анексія окупованого Росією Донбасу обійдеться їй дуже дорого

На думку Олександра Моцика, проти Росії ввели санкції за анексію Криму і окупацію Донбасу, і якщо Москва раптом задумає анексувати Донбас, це буде коштувати їй дуже дорого.

"Знову-таки, що стосується виборів, тож, звичайно, у Росії є бажання їх провести саме в умовах окупації, а не після введення військ. Тобто, такі ж "вибори", як і "референдум" (бойовики провели незаконний "референдум" 11 травня 2014 року – Авт.), коли намалювали потрібний результат. Якщо говорити про квазі "референдум" в Криму, є величезний сумнів, що половина населення взяла участь, і величезний сумнів, що хоча б третина з цієї половини проголосувала за так зване "приєднання" Криму до РФ. Це все було сфабриковано, зліплене, як хотіла Москва. Приблизно за таким же сценарієм в Москві хотіли б зробити "вибори" на окупованому Донбасі. Ні Україна, ні міжнародна спільнота на це ніколи не піде. Такі "вибори" можуть відбутися, коли територія буде деокупувана, коли наші політичні партії зможуть взяти участь в цих виборах, коли люди, які залишили окуповану територію, рятуючи своє життя, зможуть туди повернутися і проголосувати, коли наші ЗМІ там будуть присутні і будуть гарантії їхньої безпеки. Тільки тоді Верховна Рада, а це єдиний орган, який може прийняти рішення, вирішить, чи проводити такі вибори чи ні".

"Росія порушила світопорядок, встановлений після Другої світової війни"

Представник України в політичній підгрупі ТКГ підкреслює, що вибори на Донбасі, які передбачені Протоколом від 5 вересня 2014 року і Меморандумом від 19 вересня 2014 року, повинні були пройти в грудні 2014 року. Але Росія порушила цю домовленість і провела незаконні "вибори" на окупованій частині Донбасу 2 листопада 2014 року, намалювавши потрібний результат.

Якщо, за словами Олександра Моцика, і зараз йдеться про такі ж "вибори", які в "ДНР" заплановані на листопад, Росія повинна розуміти, що це стане підставою для введення ще більш жорстких санкцій.

"Санкції, введені США та Європою, дуже болючі для російської економіки. Санкції, як ми знаємо, введені в чотирьох важливих для економіки Росії сферах: високі технології, військово-технічна галузь, енергетика і фінанси. Кілька років поспіль ВВП Росії падав, а не розвивався при такому величезному ресурсі, який має Росія, – це заслуга і санкцій, а й, звичайно ж, падіння цін на енергоносії та неефективності управлінської моделі, менеджменту російської економіки, де рівень корупції зашкалює. Тому Росія повинна пам'ятати, що у неї дві дороги. Одна – повернення на трек міжнародного права і тоді можна говорити про поетапне скасування санкцій, але тільки після виведення російських військ з України – з Донбасу і Криму".

Олександр Моцик зазначає, що про Крим Україна не забуває. Крим в порядку денному, і якщо ми почитаємо четвертий документ пакета Мінських домовленостей (а всього там чотири документа: Протокол, Меморандум, Комплекс заходів і Декларація лідерів), Декларацію лідерів, там сказано, що всі лідери поважають суверенітет і територіальну цілісність України повністю. Поважати суверенітет і територіальну цілісність можна тільки в міжнародно-визнаних кордонах, які включають Крим і окуповану частину Донбасу.

"Тому коли Росія все це виконає, тоді будуть зніматися санкції. А поки санкції діють, і ми навпаки говоримо, що вони повинні весь час посилюватися, щоб здійснювати на Росію додатковий тиск. Росія порушила світопорядок, встановлений після Другої світової війни. Причому той світопорядок, у встановленні якого активно брала участь Москва, спочатку на етапі Радянського Союзу, а потім вже на етапі Росії як незалежної і суверенної держави. І якщо комусь такий світопорядок не подобається, потрібно починати переговори, можливо про якісь зміни, а не ламати ці норми через коліно, що не втоптувати в бруд Будапештський меморандум і не заявляти після цього, як заявив Лавров, що Росія Будапештський меморандум не порушувала. Через це є санкції і недовіра усього світу".

Війна проти України – це війна проти Заходу, західної цивілізації, спроба внести хаос і розбрат в ЄС, тріщину між Європою і Америкою, посіяти хаос в самих США. Ну і останні факти застосування хімічної зброї на території Великобританії взагалі виходять за всякі рамки. Відповідно до міжнародних домовленостей, вся хімічна зброя мала бути знищена ще в 20 ст., а сьогодні на дворі вже друга декада 21 ст. І, виявляється, зброя не знищена, більш того, застосована проти суверенної держави. І ми бачимо, яка була жорсткою реакція і самої Великобританії, з G7, і взагалі західного світу".

Дія закону про особливий статус Донбасу закінчується за місяць до запланованих "виборів" в "ДНР"

"Україна дійсно багато зробила для виконання зобов'язань, прописаних в Мінському пакеті. Зокрема, в першому читанні були проголосовані поправки до Конституції (щодо децентралізації, де в п.18 перехідних положень записали особливий статус – Авт.), ухвалений закон про особливості місцевого самоврядування в окремих районах Донецької і Луганської областей на три роки і зараз (в минулому жовтні – Авт.) він продовжений на рік. Далі парламент проголосував закон про амністію, який на сьогодні не підписаний ні президентом, ні спікером. І ухвалена Постава ВР про визначення населених пунктів на окупованій території (у разі якщо ВР ухвалить рішення про проведення виборів), де пройдуть місцеві вибори. Росія зі свого боку нічого не зробила – не виконала жодного пункту. Більш того, навіть відмовляється говорити, що вона має якісь зобов'язання за Мінським пакетом, що є абсолютним цинізмом і лицемірством. Що стосується закону про статус (про його продовження – Авт.), це буде вирішувати ВР. У нас не та ситуація, як в Росії, де одна людина вирішує все. У нас, по-перше, в суспільстві різні точки зору, по-друге, в парламенті фракції не завжди з усім згодні. Тому ВР візьме до уваги всі факти і ухвалить рішення".

"Росія бачить себе новим Радянським Союзом"

"На самому початку російської агресії позиція США дійсно могла бути жорстокішою. На жаль, тоді і Штати, і Європа виходили з того, що Україна повинна уникати конфронтації з Росією. Потрібно згадати, що при президенті Обамі повним ходом йшов процес так званого перезавантаження відносин. Коли я в той час зустрічався з американськими чиновниками і в Адміністрації президента, і в Держдепі, і в Пентагоні, переконував їх, що з цього "resert-а" (перезавантаження – Авт.) нічого не вийде, що ви не зможете домовитися з Росією, бо Росія бачить себе новим Радянським союзом. Так воно, на жаль і сталося. Але час був втрачений і надії, які Америка вважала на те, що вдасться вирішити і встановити довірчі відносини з Росією, не справдилися. І це частина тієї концепції, яка тоді панувала в Америці".

Але зараз, за словами Олександра Моцика, Америка і весь світ побачили, що з Росією дуже складно домовлятися, що їй важко довіряти. Особливо після цілого ряду кроків Росії, як збитий літак MH-17, втручання у вибори в США, Франції, про що говорив президент Макрон, спроби втручання у вибори в Німеччині, втручання в нідерландський референдум про Асоціацію з Україною, кібератаки, зараз ось хімічні атаки в Сирії і Британії.

"Світ побачив, що довіряти Росії не можна, і що Росія повинна обов'язково повернутися на трек міжнародного права, а для цього Захід повинен тиснути на Росію".

"Вперше на рівні закону про реінтеграцію Росія названа агресором і окупантом"

Ви зараз переглядаєте новину ""Коли Росії щось невигідно, вона використовує формат розмови сліпого з глухим": інтерв'ю з Олександром Моциком". Інші Новини України дивіться в блоці "Останні новини"

Автор:

Зеленюк Крістіна

Джерело:

"Сегодня"

Якщо ви знайшли помилку в тексті, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl + Enter

Загрузка...
Загрузка...