Інтерв'ю з Андрієм Ілларіоновим: "Путін може зважитися на анексію Донбасу"

У день народження президента РФ Володимира Путіна 7 жовтня в 80 російських містах пройшли масштабні акції протесту, організовані опозицією. Люди вимагали допустити до президентських виборів всіх кандидатів, зокрема і заарештованого опозиціонера Олексія Навального. Найбільше затриманих у Санкт-Петербурзі – понад 100 осіб, а по всій Росії – більше 260-ти. Досі експерти сперечаються, чи були ці акції протесту узгоджені з Кремлем, так як напередодні влада їх офіційно не заборонила, а затримані можуть бути лише картинкою для Заходу, мовляв, в Росії і далі править авторитарний режим.

Але потрібно враховувати і той факт, що ці акції протесту пройшли напередодні офіційного старту президентської кампанії. І російські експерти кажуть, що на мітинги проти нинішнього режиму виходить все більше і більше людей. Путін, незважаючи на численні запитання ЗМІ, так прямо досі і не відповів на запитання, чи буде він балотуватися. Напевно він оголосить про свої президентські амбіції в самий останній дозволений законом момент – на початку грудня. Але реальних конкурентів Путіну в Росії об'єктивно немає.

Після президентських виборів у березні, судячи з усього, не зміниться і зовнішня політика Кремля. Особливо по відношенню до України. На думку колишнього радника президента РФ Андрія Ілларіонова, якщо Путін переконається, що неприйняття Заходом анексії Криму носить не ситуативний, а принциповий характер, то в якийсь момент він може анексувати і окупований зараз Росією Донбас. Про ризики ескалації ситуації на Донбасі, прогнози на майбутні президентські вибори в РФ і трансформацію Нормандського формату в Будапештський Андрій Ілларіонов розповів в інтерв'ю сайту "Сегодня".

Деокупація півдня країни – як українські військові відвойовують території

Заборона на пересування країною для військовозобов'язаних – всі деталі

Ракетні удари по мирних українськиих містах - липень 2022

Ядерний тероризм Росії

- До чергових президентських виборів у Росії залишилося півроку. Але Путін ще не оголосив, чи буде він балотуватися. Взагалі складається таке враження, що Росія до виборів ніяк не готується.

- Близько року тому, обговорюючи з колегою це питання, я припустив, що швидше за все Путін зробить заяву про свою участь у виборах в самий останній момент. У самий останній момент, дозволений чинним законом про вибори президента. Тобто, він може офіційно заявити про те, що йде на вибори, на початку грудня. До цього він, можливо, навіть нічого оголошувати не буде.

- А чому так пізно?

- А навіщо? Навіщо оголошувати раніше?

- Просто, наприклад, у нас в Україні приблизно за рік до виборів більш-менш відомі кандидати ...

- Але Україна – політично вільна країна. Росія ж не є такою.

- До речі, нещодавно експерти фонду "Петербурзька політика" оприлюднили рейтинг можливих наступників Путіна.

- Забудьте про них, це дезінформаційна кампанія для відволікання уваги.

- Тобто, у Путіна конкурентів немає ...

- Скажіть, а, у Йосипа Сталіна на виборах 1937 або 1946 року були конкуренти? Конкуренти не всередині свого угруповання, а на відкритих вільних виборах? Це ж безглуздо, правда? Навіть якщо взяти більш м'який варіант – Леоніда Брежнєва. Він був не тільки генсеком ЦК КПРС, але свого часу він був ще й головою Верховної Ради СРСР. Тобто президентом Радянського Союзу. Ось були т.зв. вибори до Верховної Ради СРСР 1979 року.

Скажіть, будь ласка, чи були у Леоніда Брежнєва конкуренти? Відповідь очевидна, тому що при авторитарному політичному режимі не буває вільних виборів, отже, не буває і конкурентів у лідерів таких режимів.

- Як вважаєте, на чому Путін буде робити головний акцент на цих виборах? Соціалка? Більше грошей народу?

- Ні на що особливе, необхідні результати будуть технологічно забезпечені кремлівською Адміністрацією, Центральною виборчою комісією, раніше призначеними і новопризначеними губернаторами.

- А Крим і Донбас? Путін буде якось розігрувати цю карту на виборах? Не дарма ж Держдума перенесла дату виборів президента на день анексії Росією українського Криму?

- Навряд чи. Адже в Росії кожен знає, що це день великого торжества великоросійської зброї і великоруської дипломатії, стратегічного бачення і рішучості загальнонаціонального лідера. Пропаганду ніхто не відміняв. Сам Путін ще раз скаже, що, мовляв, коріння єдиного російського народу виходять з Херсонеса і Володимира Святого.

- США призначили першого в історії спецпредставника Держдепу з українського питання Курта Волкера. Правда поки незрозуміло, чи вдасться йому щось зробити, адже у Вікторії Нуланд свого часу нічого не вийшло, не дивлячись на дружні відносини з Владиславом Сурковим.

- А зробити що? І в якому напрямку?

- У Мінському процесі, може, йому вдасться зрушити його з мертвої точки.

- А його потрібно рухати? Може, його просто потрібно поховати?

- Ну чому, всі ж за нього так тримаються, заявляючи, що альтернативи немає, єдино працюючий формат ...

- А що "працює"? У Мінських же угодах написано, що потрібно зробити. Перший пункт – припинити вогонь. Виконано? Ні. Вивести війська. Виведено? Ні. Вивести техніку. Теж ні. Який пункт Мінських угод виконано? Який працює? Немає жодного пункту, який був би виконаний. Потрібно просто зізнатися, що Мінські угоди – це непрацюючий, поганий і дуже небезпечний для України документ, який краще просто поховати.

- Росія нічого не виконує. А працює, тому що це єдиний формат, де Путін сидить за столом переговорів.

- У цьому форматі майже щодня гинуть українці. Яке вам задоволення від того, що Путін час від часу сидить за столом переговорів, а в цей час вбивають українців?

-Добре, якщо не Мінськ, тоді що?

- В рамках Мінського формату ніякого вирішення проблеми, відновлення суверенітету України над окупованими територіями в принципі бути не може. Значить треба шукати інший формат. Є, наприклад, Будапештський формат ...

- Будапештський формат уже вимальовується ...

- Якщо згаданий вами Курт Волкер буде цим займатися, якщо з'явиться представник Великобританії, то цей формат може запрацювати. Якщо ж весь час говорити, що потрібно триматися за Мінський процес – як Вікторія Нуланд і Ангела Меркель, то нічого не вийде.

- А після президентських виборів у Росії, як вважаєте, щось може змінитися по Мінському і Нормандського треку?

- До тих пір, поки у Путіна буде зберігатися надія на розмін окупованого Донбасу на визнання Заходом анексії Криму, ситуація в цілому буде зберігатися без змін. Якщо ж він переконається, що неприйняття Заходом анексії Кримом носить не ситуативний, а принциповий характер, то в якийсь момент він може анексувати і окупований зараз Росією Донбас.

- Анексувати? Може, він все-таки піде за придністровським сценарієм?

- Придністров'я – це інший випадок, від російського кордону воно далеко. Безпосереднього контакту з російською територією немає. А з Донбасом є. В якийсь момент, наприклад, перед "виборами" 2024 року він може сказати: "Коли я заступав на посаду президента, кордони Росії були ось такими. А зараз подивіться – вона ось така, плюс Крим, плюс Південна Осетія, плюс Донбас, плюс, можливо, ще Білорусь, без Вейшнорії (вигадана держава, з якою РФ і Білорусь боролися в рамках навчань Захід-2017- Авт.). Дивіться, яка країна стала. У нас йде історичний процес об'єднання найбільшого в світі розділеного народу. Це воістину історичне досягнення ".

- Тоді, може, він піде по абхазько-південноосетинському сценарію?

- Південну Осетію він може спробувати анексувати. Абхазію поки ні.

- Але вони вже ввели військові підрозділи Південної Осетії до складу ЗС РФ ...

- Війська – це одна справа, юридичний статус – інше.

- Але це ж додаткові витрати з російського бюджету.

- Вони несмертельні. На окупованому Росією Донбасі зараз живе, очевидно, близько 3 млн осіб. Це приблизно 2% від нинішнього населення Росії. Тобто межа прогнозованого збільшення витрат з російського бюджету – 2%. Плюс до цього в ОРДЛО йде якась економічна діяльність, видобувають вугілля, є металургія, хімія, машинобудування, відповідно, є якісь доходи і якісь податки. Але навіть якби не було б ніяких доходів, то максимальне збільшення бюджетних витрат було б на рівні 2%. Це абсолютно посильно для Росії.

- Але за логікою Путіну нецікава анексія, краще ж постійно тримати Україну в напрузі тліючого військового конфлікту, який відбирає сили і відволікає увагу Києва від реформ і євроінтеграції.

- Якийсь час дійсно потрібно було тримати Україну в напрузі, але у кожного процесу є своя еволюція. Спочатку у Кремля була надія отримати набагато більше, ніж насправді отримали. Але Україна сьогоднішня – це вже не Україна 2013 року – ані політично, ані ідеологічно, ані з точки зору суспільних настроїв. Чотири роки тому ставлення України до Росії і до Путіна були зовсім іншими. Якби Путін брав участь в президентських виборах в Україні в 2010 році, він би міг легко їх виграти. А зараз не тільки до Путіна, але і до Росії і до росіян, в тому числі і до тих, хто не бере участі в цій війні, але і до тих, хто виступає проти Путіна, ставлення зовсім інше. І звинувачувати українців за це повністю не можна, тому що йде війна, тому що вбиті тисячі людей і людей продовжують вбивати. Тому добитися в Україні того, про що мріяв Путін чотири роки тому, зараз неможливо. Путін це розуміє. Він, власне, почав це розуміти ще в кінці квітня 2014 року.

- Повертаючись до Курта Волкера, на перший погляд, здається, що такого жорсткого критика путінської Росії, людину Маккейна призначили, щоб відчепилися від Трампа. Мовляв, які зв'язки з Росією? Ми тут активно боремося з Москвою.

- Трамп зараз не може реалізувати стратегію дружби з Росією, про яку він говорив під час своєї передвиборної кампанії. Він не може реалізувати її в силу інституційних обмежень, накладених на нього політичною системою США. Сьогодні суспільні настрої в США, як і суспільні настрої в Україні, радикально змінилися. Вперше за останні десятиліття Росія сприймається головним ворогом США. Ставлення до Росії нині таке, що уявити собі Трампа або когось іншого, який встановлює дружні стосунки з Росією, з Кремлем, з Путіним, просто неможливо.

- Як у Вашингтоні ставляться до України? По-моєму, вже всюди вголос говорять про те, що Україні давно пора показати успішний трек реформ, щоб позбавитися від образу жертви.

- В цілому в США помітно зросла втома від нездатності української влади зробити те, про що вони говорили, те, що вони обіцяли, те, що пропонувалося і рекомендувалося Заходом, від їх нездатності показати очікувані результати. Це сумно, але це факт життя. Українські державні діячі, які приїжджають в США, багато що обіцяють, але мало з того, що вони обіцяли, було зроблено. І це і для американців, і взагалі для західних людей, для кого це слово означає справу, дуже контрастує з політичною, діловою, людською культурою, яка там століття існує. Як люди вони дуже симпатизують Україні і її народу, який зробив революцію і став жертвою агресії. Плюс до цього вони, звичайно, не хочуть дозволити Путіну захопити Україну. Але є і величезна втома від невиконаних обіцянок. І це тупикова ситуація, оскільки необхідні реформи може провести тільки влада України, а вона їх не робить.

- Тобто вони швидше підуть перевіреною дорогою Адміністрації Обами, і віддадуть рішення українських проблем Німеччині?

- Схоже, що вже ні. Нинішня Адміністрація США починає поступово формулювати довгострокову американську стратегію щодо України. Але ця стратегія може бути різною. Проблема дуже серйозна. З одного боку, всі розуміють, що віддавати Україну Путіну не можна. З іншого боку, поведінка української влади настільки відрізняється від елементарних стандартів західного суспільства, західної політичної системи, що створює дивовижний контраст.

Для порівняння: США багато років допомагають і Ізраїлю, і Єгипту. Вони спонсорували Кемп-Девідську угоду – мирний договір між Ізраїлем і Єгиптом. Зрозуміло, що у США з Ізраїлем дуже близькі відносини, з Єгиптом – інші. Проте вони допомагають і Єрусалиму, і Каїру, і кожній країні щорічно дають кілька мільярдів доларів допомоги.

Всі розуміють, що Єгипет – це найважливіша арабська країна, що дуже важливий мир на Близькому Сході, але все таки є істотна ментальна дистанція між американським і єгипетським товариствами. Так ось, в Америці не хочуть ставитися до України, як до Єгипту. Вони хотіли б ставитися до України, як до Ізраїлю. Але поки українська влада не дає для цього достатніх підстав..