Крістіна Зеленюк
політичний оглядач Після анексії Росією українського Криму і подальшої інтервенції на Донбас система міжнародної безпеки дала тріщину. Хоча, напевно, сталося це ще в 2008 році, коли Росія напала на Грузію. З діючих міжнародних організацій та спілок залишилася тільки НАТО. Радбез ООН, де країна-агресор, будучи постійним членом, може заблокувати будь-яке рішення, яке йде в розріз її інтересам, нормально не працює. ОБСЄ і Євросоюз, де всі рішення приймаються консенсусом, виявилися нездатними протистояти великим загрозам.
Крім того, дедалі голосніше з ключових європейських столиць лунають пропозиції повернути Росію до "великої вісімки". Як повернули російську делегацію в ПАРЄ без виконання резолюцій по Криму і Донбасу. Але і НАТО, за словами експертів, тримається на плаву лише тому, що не стикається з реальними військовими погрозами проти своїх членів. Саме через тривалий військовий конфлікт з Росією, за словами колишнього голови керівного комітету Chatham House, посла Великої Британії та Північної Ірландії в Україні Роберта Брінклі, Україну і не беруть в НАТО. В інтерв'ю сайту "Сьогодні" дипломат розповів, чи був Будапештський меморандум помилкою, і чому саме Росія є головною загрозою для Альянсу.
- Ми наближаємося до ювілейного саміту НАТО. Час підбивати підсумки. З якими викликами зараз стикається НАТО?
- НАТО знову стикається з викликом взаємодії з Росією, яка за останні кілька років показала, що готова бути агресивною по відношенню до своїх сусідів. Тому НАТО повинна бути впевнена в безпеці та захисті своїх членів, і в тому, що у неї є інструменти захисту і стримування, щоб дати хорошу відсіч. Але водночас потрібно бути готовими до діалогу з Росією і підтримувати свою оборону. Думаю, що в останні роки, аж до 2014-го, НАТО активно брала участь у вирішенні інших менш традиційних для її компетенції питань. Як приклад – це Афганістан.
- А зростаючий військовий потенціал Китаю для НАТО не виклик?
- Він не настільки очевидний. Давайте подивимося на Північноатлантичний договір, для чого він потрібен? Для колективної безпеки і захисту своїх членів? На сьогоднішній день головна загроза цього – Росія. Також, ви маєте рацію, Китай стає все більш могутнім і впевненим у собі, про що люди все більше і більше турбуються. Але, для Європи і європейських членів НАТО Китай не є безпосередньою проблемою, на відміну від Росії.
- Військова агресія Росії проти України триває вже шість років. І порятунком для нас може стати саме НАТО. Скажіть, ви вірите, що в України є шанс вступити в Альянс?
- Так, але це питання майстерності і часу. Коли? Це не питання найближчого майбутнього. Починаючи з 1990-х до можливості вступу нових членів Альянсу ставився досить акуратно. Вже тоді було ясно, що членами НАТО не зможуть стати країни, де тривають військові конфлікти. Україна має постійний конфлікт з Росією, і Росія чудово про це знає. Це може бути частиною мотивації Росії до того, щоб зберегти цей конфлікт, щоб переконатися, що Україна не зможе вступити в НАТО, що НАТО не прийме в якості нового члена країну, в якій триває конфлікт. Тому що у НАТО є стаття 5 (про колективну оборону, коли напад на одну країну-члена Альянсу означає напад на весь Альянс – Авт.), і тоді вона буде змушена використовувати її, щоб підтримати і захистити цю країну.
- На торішньому саміті НАТО в Брюсселі колишній заступник генсека НАТО Александр Вершбоу сказав, що деякі члени НАТО не хочуть бачити Україну в Альянсі, бо завтра їм доведеться використовувати статтю 5 проти Росії.
- Ну, Україна не є членом НАТО. НАТО будується на взаємній підтримці один одного, включаючи, при необхідності, і військову підтримку. Так що, якщо б Україна стала членом НАТО, у неї також була б така гарантія. Але Україна не є членом НАТО.
- Добре. Давайте уявимо, що завтра Україна стає членом НАТО. Чи бачите ви готовність членів Альянсу використовувати статтю 5 проти Росії?
- Очевидно, що стаття 5 – це основа НАТО. Тому Альянс повинен бути готовий захищати своїх членів, якщо справа доходить до цього. Взагалі, ви задаєте мені досить патетичне питання. Дуже складно відповісти абстрактно.
- У 2008 році в Бухаресті Україні так і не дали ПДЧ. Як вважаєте, це була помилка Заходу?
- Так, я думаю, що в 2008 році в Бухаресті відбулася помилка. У НАТО були різні погляди, і вони закінчилися компромісним очікуванням того, що Україна стане членом НАТО. Але потім в наступних пропозиціях (підсумкової заяви саміту – Авт.) було сказано "ще ні", і плану дій не було. Тоді було б набагато краще, якби Альянс промовчав і нічого не сказав, чим пішов на компроміс, який нікого не задовольнив.
- А Будапештський меморандум і наші гарантії безпеки? Це теж була помилка?
- У випадку з Будапештським меморандумом, в Україні сталося непорозуміння. Я думаю, що саме президент Кучма подав Будапештський меморандум в Україні як гарантії безпеки України. Більш того, він представив його як жорсткі гарантії безпеки. На жаль, Будапештський меморандум не містив таких твердих формулювань і гарантій. Якщо ви подивіться на текст Будапештського меморандуму, там говориться, що Росія, США і Велика Британія збиралися зробити, щоб підтримати Україну. Але якщо один з них не виконує ці обіцянки, все, що говорить меморандум – це проведення консультацій один з одним. Але це не гарантія безпеки. На жаль, всі ці роки українцям говорили, що у них є жорсткі гарантії. Але насправді в Будапештському меморандумі цього ніколи не було.
- Тобто, весь цей час ми просто помилялися.
- Вас просто ввели в оману.
- Але це не означає, що інші підписанти Будапештського меморандуму повинні просто дивитися, як Росія вбиває українців.
- Ви повинні продовжувати свій курс, захищати себе всіма можливими способами. Не тільки військовими, а й політичними, економічними, інформаційними та методами кібер-захисту. Ви повинні бути сильними. Лідери країни повинні відкрито говорити з людьми про те, чому вони роблять ті чи інші кроки, забезпечуючи єдність. А на міжнародному рівні повинна зберігатися коаліція друзів і прихильників України. І потрібно розуміти, що все це надовго. Це не та проблема, яку можна швидко вирішити.
- Пригадується, Зеленський пропонував посилити Нормандський формат переговорів по Донбасу участю Великої Британії і США. Це взагалі реально?
- Я також чув ці пропозиції, коли Зеленський тільки збирався стати президентом. Але після того, як він став президентом, здається, він став працювати в існуючому Нормандському форматі, що добре. Адже, вся справа в тому, а що взагалі буде працювати? Який формат допоможе знайти рішення?
- Все потрібно пробувати. Але нинішній стан речей, коли президент Франції – країни-учасниці Нормандського формату – пропонує повернути Росію до "великої сімки", нас точно не влаштовує.
- Якщо ви стежили за самітом G7 у французькому містечку Біарріц, ви б побачили, що інші країни-учасники висловлювали великі сумніви з приводу можливості повернення Росії в G8. З цього питання не було згоди. Велика Британія, Німеччина, Канада та інші держави дуже чітко заявили, що Росія не повинна повернутися до "вісімки".
- Але ми також чули пропозицію Трампа ...
- За останні два роки ми звикли дивуватися тому, що говорить Трамп. Іноді взагалі важко передбачити, що він скаже.
- А що з ЄС? Та ж історія, що і з НАТО, коли деякі країни-члени не хочуть бачити Україну в ЄС, поки йде війна з Росією?
- Це одна частина проблеми. Але, все ж, у багатьох країнах ЄС є спільна думка, що Україна ще не готова. Україна ще недостатньо розвинена в плані державних інституцій та поваги до верховенства права. Але, навіть не дивлячись на це, Україна та ЄС підписали Угоду про асоціацію та зону вільної торгівлі, яка, фактично наближає Україну до ЄС. Ви вже це робите, що підтверджується абсолютно практичними речами. Торгівля України, в якій раніше домінувала Росія, зараз там домінує ЄС. Люди їдуть з України на роботу в ЄС. А адже раніше багато їздили в Росію. Тепер набагато більше приїжджають до Польщі і інші країни Центральної Європи. Так що з точки зору торгівлі та пересування людей це вже сталося. Україна адаптує свої закони і способи ведення бізнесу. Не тільки тому, що українські компанії хочуть вести бізнес з Європою. Вони хочуть мати можливість експортувати і відповідати правилам ведення торгівлі з Європою. І це вже відбувається. Тому я впевнений, що з кожним роком, якщо Україна буде імплементувати Угоду про асоціацію, буде все більше і більше наближатися до ЄС.
- Але політичне рішення країн-членів ЄС залишається незмінним...
- Якщо ви задасте питання сьогодні, відповідь буде "ні". Тому краще всього взагалі не питати.
Нагадаємо, раніше новини "Сьогодні" розповідали про масштабні військові навчання в Чорному морі Sea Breeze, в яких брали участь як українські військові, так і кораблі НАТО.
Споживча інфляція
Облікова ставка
Офіційний курс євро
Офіційний курс долара
Міжнародні резерви
Головні теми