Інтерв’ю з Іванною Климпуш-Цинцадзе: "Рішення щодо членства України і Грузії в НАТО було прийнято 2008 року"

Наступного тижня в Брюсселі відбудуться одразу дві важливі для України події: щорічний  саміт Україна-ЄС 9 липня та саміт НАТО 11-12 липня. Порядок денний обох більш ніж насичений, починаючи від економічних, закінчуючи політичними і безпековими питаннями. Київ зі свого боку чекає подальшої солідарності Заходу щодо санкцій проти Росії, які ЄС нещодавно продовжив, та надання обіцяної макрофінансової допомоги. Брюссель зі свого захоче побачити прогрес реформ і виконання Україною її домашнього завдання.

На рівні НАТО для України не все так райдужно. Угорщина продовжує блокувати проведення засідання Комісії Україна-НАТО на найвищому рівні, як і будь-які рішення Альянсу на користь України. Про те, з чим українська делегація поїде до Брюсселя та чого ми чекаємо від наших європейських та євроатлантичних партнерів натомість сайт "Сегодня" обговорив з віце-прем’єр-міністром з питань європейської та євроатлантичної інтеграції України Іванною Климпуш-Цинцадзе.

- Першим в Брюсселі 9 липня відбудеться саміт Україна-ЄС. На щастя, Верховна Рада ухвалила необхідні для створення Антикорупційного суду закони. Проте, так і не скасувала е-декларування для антикорупційних активістів. А це, як сказав в інтерв’ю нашому сайту керівник групи підтримки України в Єврокомісії Петер Вагнер, одна з умов для отримання 1 млрд євро нового "макрофіну". Чи є світло в кінці тунелю? Може, ЄС готовий поступитися своїми вимогами?

Деокупація півдня країни – як українські військові відвойовують території

Заборона на пересування країною для військовозобов'язаних – всі деталі

Ракетні удари по мирних українськиих містах - липень 2022

Ядерний тероризм Росії

- Наскільки я розумію, питання скасування е-декларування для антикорупційних активістів все ж таки прив’язується не до надання нового пакету макрофінансової допомоги Україні. Воно буквально нещодавно було прив’язано до надання 50 млн євро безповоротної грантової фінансової допомоги (в статті для сайту "Сегодня" єврокомісар Йоханнес Хан заявив про новий фінансовий пакет для України "Реформи заради інвестицій" – Авт.) ЄС на розвиток підприємництва в Україні. Я не думаю, що це буде однією з умов надання макрофінансової допомоги, щодо якої було прийнято рішення не тільки Єврокомісією і Європарламентом, а і Європейською Радою буквально нещодавно. Тому не думаю, що ця вимога фігуруватиме в остаточному меморандумі щодо умов отримання макрофінансової допомоги.

Але я дуже сподіваюся, що наші народні депутати знайдуть в собі сили і все ж таки скасують цю свою законодавчу пропозицію. Вона абсолютно не відповідає логіці формування реєстру е-декларацій осіб, які покликані виконувати функції держави, чи то політиків, а не громадських активістів. Саме тому були розроблені різні альтернативні рішення, в який спосіб відповідно до практик ЄС можна і варто забезпечувати прозорість роботи громадських організацій, зокрема і тих, які займаються антикорупційною роботою. Але не в такий спосіб, в який це запропонували народні депутати

- Може, є позитивні сигнали від Верховної Ради про готовність це скасувати?

- Ми бачили, як різні варіанти рішень, на жаль, не були сприйняті народними депутатами. І поки що я не бачу "апетиту" ВР прийняти це рішення.

- Просто і робочих днів до літніх канікул у парламентарів залишилось обмаль…

- Повторюсь: "макрофін" до цього не прив’язаний. Хоча я розумію, чому цьому питанню надається надзвичайна вага на рівні абсолютно всіх структур ЄС. Цей заклик до українського парламенту ми чули і під час Копенгагенської конференції (27 червня в Копенгагені відбулася Друга Міжнародна конференція з питань реформ в Україні – Авт.) від пані Могеріні (голови дипломатії ЄС Федеріки Могеріні – Авт.). Тому ЄС надалі наполягатиме, щоби це відбулося, і я абсолютно підтримую таку вимогу.

- В інтерв’ю сайту "Сегодня" Петер Вагнер т акож зазначив, що очікує остаточного схвалення українського "макрофіну" в середині липня.

- Йдеться про те, що ми маємо доузгодити між собою, між Україною і ЄС. Йдеться про умови, які фігуруватимуть в меморандумі для отримання Україною першого і другого траншу. Для нас важливо, щоби ці умови були, звичайно, амбітними, проте реалістичними з огляду на обмеженість в часі для виконання цих умов, а також з огляду на те, що можливо максимально зробити дієвого саме на рівні виконавчої влади, яка є консолідованіша і має можливості виконувати вимоги, які на себе бере. Ви ж знаєте, важче виконувати саме ті вимоги, що передбачають максимальне залучення в тому числі і парламенту. Але ми розуміємо, що такі умови теж будуть і працюватимемо разом з ВРУ над їх виконанням.

- Переговори щодо умов надання нового "макрофіну" ведуться давно. Привідкрийте завісу, що буде в меморандумі? Які рекомендації зі свого боку висуває ЄС?

- Розмова ведеться саме щодо тих рекомендацій, які не були виконані для отримання останнього траншу попереднього пакету макрофінансової допомоги. І деякі з них ми, до речі, у співпраці з НБУ і ВР вже реалізували. Це зокрема рішення щодо створення кредитного реєстру НБУ. Цей закон проголосований, тому я думаю, ми цю умову успішно виконали. Також йде наполеглива розмова про систему перевірки кінцевих бенефіціарів в реєстрах юридичних осіб України. Так, як ця вимога була сформульована в попередніх версіях підписаних між Україною та ЄС меморандумах, однозначно не може бути виконана, бо десь хтось щось видно не додивився, коли це підписувалося.

Такої системи верифікації, як там пропонується, не існує в жодній країні світу. Тільки цьогоріч починає діяти директива ЄС, яка пропонує країнам-членам поступово починати формувати цю систему верифікації, і це означає, щоби така система функціонувала ефективно, потрібна міжнародна мережа, яка би забезпечувала перевірку цих даних. А без існування такої міжнародної мережі відповідно одна окрема взята країна таку річ не може здійснити. Тому зараз йдеться про те, як і в який спосіб це завдання буде сформульоване.

Ну і ми також пам’ятаємо, що однією з вимог було створення автоматизованої системи перевірки величезного масиву поданих до НАЗК е-декларацій, щоб первинно виокремлювати потенційно ризиковані. Це дуже сильно залежить від ефективності роботи НАЗК і їхньої спроможності співпрацювати з іншими центральними органами виконавчої влади, які відповідають і за захист інформації, і за створення ефективних цифрових інструментів, щоби такі перевірки робилися. Звичайно, тут йдеться і про співпрацю з проектами, які працюють в Україні з боку ЄС. Це та сама велика Антикорупційна ініціатива Європейського Союзу в Україні (EUACI), яка функціонує з початку 2017 року, і яка може надати експертизу, аналітику і пропозиції до того, як ввести і вдосконалити таку автоматизовану систему.

-  Сподіватимемося, що у членів НАЗК вистачить здорового глузду і професійності, щоби на третій рік роботи все-таки ввести таку автоматизовану систему і припинити перевіряти декілька мільйонів декларацій вручну.

Отримання нового "макрофіну" ЄС пов’язуює з продовженням співпраці України з МВФ. І буквально сьогодні (2 липня – Авт.) Ви заявили, що перший транш на 500 млн євро ми отримаємо після досягнення домовленостей з Фондом, перед яким в нас залишаються невиконані умови, наприклад, підвищення цін на газ для населення. Але напередодні виборів Кабмін і депутати навряд чи підуть на непопулярні рішення. Може, ЄС погодиться залишити цю вимогу МВФ і не вносити її до переліку умов отримання "макрофіну"?

- Ми продовжуємо інтенсивний і складний діалог з нашими партнерами з міжнародних фінансових інституцій. Зокрема з МВФ щодо того, в який спосіб Україна обере для себе, як виконуватимуться основні вимоги для надання чергового траншу. Насправді навіть питання підвищення тарифів лежить не в суто фінансовій площині, бо йдеться про ширший комплекс заходів. Якщо ми знайдемо порозуміння між нами і МВФ, необхідність підвищення тарифів може бути збалансована іншими заходами щодо прозорості газового ринку, переходу на прямі договірні відносини між постачальниками, користувачами і споживачами газу і т.д. Розмова далі продовжується, тому поки що зарано говорити, яке саме рішення буде прийнято.

Стосовно того, чи можемо ми відділити безпосередньо це питання від умов надання макрофінансової допомоги? Є політичне рішення ЄС, що суттєвий прогрес у співпраці з МВФ визначатиме остаточне виділення макрофінансової допомоги для України. Тому для нас надзвичайно важливо максимально домовитися на обох фронтах.

- Ми всі пам’ятаємо, чим закінчився минулорічний саміт Україна-ЄС в Києві – вдруге в історії без підсумкової декларації і з "гірким" для нас присмаком. В Брюсселі не хочуть визнавати перспективу членства України. Цього разу варто очікувати схвалення підсумкової декларації? Україна поступиться своєю позицією чи саміт закінчиться без декларації втретє?

- Мені хочеться розраховувати на те, що 20-й ювілейний саміт між Україною і ЄС не закінчиться без декларації. Наші дипломати докладають шалених зусиль, щоби опрацювати остаточний текст декларації і узгодити його в такому вигляді, який би влаштовував і Україну, і ЄС. Не забувайте, що в ЄС всі рішення приймаються консенсусом. Буквально сьогодні це узгодження відбувається в одному форматі, через кілька днів в іншому форматі узгоджуватиметься позиція країн ЄС щодо того, які формулювання в декларації будуть остаточно прийнятні для країн-членів ЄС. Ми прагнемо, щоби в декларації була відображена принаймні та мова, яка фігурує в Угоді про асоціацію.

До речі це те, чого не вдалося досягти минулого року. Були окремі країни, які не були готові повторювати текст Угоди про асоціацію. Сподіваюся, що ми перейшли момент, коли це було неможливо з тих чи інших причин і цього разу отримаємо декларацію, яка підтвердить подальшу готовність країн ЄС підтримувати Україну як політично, так і економічно, експертно і технічно, і пропонувати бачення розвитку наших подальших взаємин на основі зацікавленості в глибшій інтеграції в різних сферах з боку ЄС і України.

- Ми всі знаємо перелік країн, які фактично заблокували узгодження підсумкової декларації минулорічного саміту Україна-ЄС в Києві. Віднедавна до цього переліку додалась і Угорщина, яка зі своїх власних політичних причин вставляє нам палки в колеса.

Після зустрічі міністрів закордонних справ України та Угорщини на Закарпатті 22 червня здалося, що Будапешт послабив свій тиск. Проте нещодавно стало відомо, що Угорщина і надалі блокуватиме будь-які рішення саміту НАТО для України. Розкажіть, чи сподіватися на проведення окремого засідання Комісії Україна-НАТО на саміті в Брюсселі? Чи це буде спільна зустріч з делегацією з Грузії? Які вимоги висуває Будапешт?

- Комісія Україна-НАТО під час саміту НАТО 11-12 липня в Брюсселі не відбудеться саме тому, що Угорщина блокує цей формат. Україна братиме участь у кількох інших форматах спілкування з країнами-членами Альянсу. Зокрема, Президент візьме участь у засіданні, присвяченому аналізу діяльності до цього часу і перспектив подальшої діяльності навчально-тренувальної місії НАТО "Рішуча підтримка" в Афганістані. Ми маємо конкретні пропозиції до Альянсу, в який спосіб ми бачимо свою подальшу посилену присутність в цій місії.

Поза тим ми з Альянсом узгодили такий формат спілкування, як зустріч країн-членів Альянсу з двома країнами-партнерами – Україною і Грузією. Це той формат, який Угорщина не блокуватиме. Хоча, знаєте, в мене теж було набагато оптимістичніше сприйняття наступного розвитку подій після предметної і глибокої розмови міністрів закордонних справ і освіти України з їх візаві з Угорщини 22 червня через те, що ми дійсно отримали публічне запевнення з боку міністра закордонних справ Угорщини, що Угорщина перестала наполягати на відміні ст. 7 освітнього закону і була готова прийняти виконання Україною рекомендацій Венеціанської комісії.

І саме після 22 червня Будапешт офіційно погодився з тим, що їх це влаштовує і вони очікуватимуть відповідних дій української сторони. Як відомо, уряд давно подав до парламенту законопроект про продовження перехідного періоду впровадження ст. 7 (але ми вже почали її реалізовувати) до 2023 року. На жаль, він не був розглянутий у залі Верховної Ради. Ну і друга річ, якої від нас очікують з точки зору виконання рекомендацій Венеціанської комісії, – виведення приватних шкіл з-під дії цієї статті.

Але після всіх цих оптимістичних очікувань ми дійсно бачимо, що Угорщина знову дала "задню". Це була єдина країна, яка не підтримала надання Україні макрофінансової допомоги в рамках ЄС, що вже свідчить про повну зміну підходу. Тобто вже йдеться не про блокування Будапештом суто політичних форматів співпраці високого рівня взаємодії України з НАТО, а і про протидію практичній взаємодії України з ЄС. Звичайно, це не може не турбувати. Залишається розраховувати, що: а) ми продовжуватимемо наш конструктивний підхід і працюватимемо так, як ми і намітили собі, вестимемо діалог і з меншиною, і з Будапештом; б) в той же час ми розраховуємо, що це тимчасове загострення, пов’язане з притягуванням серйозної уваги Угорщиною до себе з боку членів НАТО під час саміту.

- Але ж лідери країн-членів НАТО, США та керівництво Альянсу розуміють, що це суто політична позиція Угорщини, яка не має нічого спільного з реальністю?

- Ми вдячні абсолютно кожному, бо всі 28 країн-членів НАТО за винятком 29-ї – Угорщини, зайняли позицію, що це є питання двостороннього діалогу, яке можна вирішити в конструктивній розмові між Україною і Угорщиною, що воно не повинно блокувати багатосторонні формати взаємодії. Я вам скажу, що деякі партнери навіть вважають, що це небезпечний прецедент використання НАТО, де працює правило консенсусу, окремою країною-членом. На їх думку це не має безпосереднього стосунку до справ Альянсу. Думаю, що і наша робота з угорцями, і пряма зовсім однозначна позиція і дискусія всіх інших членів Альянсу все-таки в якийсь спосіб примусять Угорщину вирішувати це питання в двосторонньому форматі.

- На одному з публічних заходів декілька тижнів тому Ви вже говорили, що Україні треба уникнути ситуації, коли деякі країни спробують запропонувати нам членство в Програмі розширених можливостей НАТО в обмін на відмову від ПДЧ. Що в принципі дає ця Програма і чому деякі країни зайняли таку позицію?

- На мою думку, рішення щодо членства України і Грузії в НАТО було прийнято 2008 року. І в рішенні того ж саміту в Бухаресті 2008 року було чітко записано, що Україна і Грузія будуть членами НАТО і наступний крок на цьому шляху – надання обом країнам ПДЧ. Ми зараз максимально зосереджені на підвищенні нашої взаємосумісності з НАТО, на внутрішніх реформах не тільки сектору безпеки і оборони. Бо насправді відповідність стандартам НАТО це не тільки військова площина, а й правова, демократична, економічна і т.д. Тому наше домашнє завдання надзвичайно велике і воно дасть нам підґрунтя продовжувати розмову щодо надання Україні ПДЧ.

Стосовно Програми розширених можливостей, в ній беруть участь п’ять країн. Вона дає можливість глибшої взаємодії між військовими організаціями країн-партнерів і членів Альянсу. На жаль, є окремі країни, які до цього часу не мають палкого бажання просування України ближче до Альянсу через те, що вони досі живуть у певній парадигмі остраху, що будь-яке просування України до Альянсу в якийсь спосіб напружує Російську Федерацію.

Хоча ми активно нагадуємо всім, що РФ почала свою агресію проти України саме тоді, коли відповідно до свого законодавства мала закріплений статус позаблокової держави і Янукович ні в який спосіб не прагнув глибшої інтеграції з Альянсом. Це не завадило РФ ввести свої війська на територію України, незаконно захопити частину наших територій і щодня продовжувати вбивати наших військових і цивільних громадян. Хоча статус наших взаємин з НАТО, попри величезну глибинну співпрацю, яку ми маємо (і дійсно, рівень співпраці зараз у різних сферах найглибший за всі часи незалежності), не має якогось додаткового оформлення з боку Альянсу.

Україна закріпила в українському законодавстві рішення про рух в бік Альянсу і членство в НАТО, як стратегічну ціль. Я також рада чути, що президент зацікавлений і готовий внести пропозиції змін до Конституції, щоби закріпити напрям руху до ЄС і НАТО в Основному законі. Як на мене, це забезпечить сталість нашої політики і унеможливить реваншизм тих політичних сил в Україні, які хотіли би повернутися до статус-кво з РФ, незважаючи на її агресію проти України. Але сьогоднішня дискусія в Альянсі щодо підсумкового документу ще триває. Це буде загальне комюніке, яке виробляють самі країни-члени НАТО, тому наразі у нас нема цілковитої впевненості, що можна очікувати навіть запрошення до Програми посилених можливостей.

- П ам’ятаю таку саму невпевненість української делегації і напередодні Варшавського саміту два роки тому. 

- Кінцеві формулювання підсумкового комюніке формуватимуться і оформлюватимуться, напевне, до останнього. Це є абсолютно звичний процес і для нас важливо, щоби в цьому підсумковому документі прозвучало підтвердження політики відчинених дверей щодо України і Грузії. Сподіваюся, ми це побачимо, як і закріплення аспірантського статусу України. У нас є можливості, які ми розвиваємо на базі Річної національної програми під егідою Комісії Україна-НАТО. Ми дуже багато працюємо над тим, щоб цей документ, який щороку вдосконалюється (нам дійсно за останні два роки вдалося зробити суттєві кроки, щоби він ставав дедалі стратегічнішим) і формулює наше бачення внутрішніх змін для інтеграції до Альянсу, став відповідником щорічного Плану на виконання де-факто ПДЧ. Тобто, для нас важлива не стільки форма, як суть. Але дискусію про отримання Україною ПДЧ ми, безперечно, продовжуватимемо.

- Цього року виповнюється рівно 10 років з часів сумнозвісного Бухарестського саміту НАТО, де Україна та Грузія так і не отримали ПДЧ. На Вашу думку, за ці десять років щось принципово змінилося? Країни, які 2008-го заблокували надання Україні ПДЧ, змінили свою думку? Бо так видається, що в цьому таборі скептиків країн тільки побільшало.

- Думаю, що це не питання суто зміни думки тих чи інших країн щодо України. Йдеться про ширше питання усвідомлення тих загроз, які на даний момент існують не тільки для України, а і для цілої західної цивілізації включно з НАТО. Ми бачимо, як виробляється політика Альянсу, яка є в багатьох випадках набагато чіткішою, ніж будь-якої іншої міжнародної організації з точки зору розуміння і усвідомлення загроз, і з точки зору пошуку ефективних рішень-відповідей на ці загрози. Зокрема, ми бачимо, що політика Альянсу за останній час це певною мірою оборонне стримування відносно РФ, посилення свого східноєвропейського флангу і одночасно намагання підтримувати якісь канали комунікації з РФ з тим, щоби знаходити шляхи як тиску, так і рішень щодо викликів, перед якими стоїть Альянс і світ.

Чи країни, які блокували надання Україні ПДЧ на Бухарестському саміті, наразі змінили свою думку? Певно, ми не можемо говорити про цілковиту зміну на даний момент. Але я переконана, що дуже багато залежить від ефективності виконання Україною своєї домашньої роботи. Мені здається, що сфера безпеки і оборони і ті амбітні реформи, які ми запланували в цій сфері, це саме те (при швидкому просуванні цих реформ), що допоможе нам отримати дуже швидкий результат. У нас є нагальна потреба бути ефективними в обороні своєї країни, тому підвищення обороноздатності і спроможності наших ЗСУ і безпекових компонентів захисту країни при реформі моментально даватимуть сильніший і потужніший результат. Успішне просування в домашньому завданні, яке ми заклали в тому ж Стратегічному оборонному бюлетені щодо реформи, наприклад: оборонного сектору, як на мене, дасть неспростовні аргументи нашим партнерам в Альянсі, які сьогодні сумніваються, чи можна надавати Україні ПДЧ.

- Саме НАТО повинно бути зацікавленим прийняти Україну.

- Я вважаю, що вже сьогодні Україна є реальним суттєвим донором безпеки для Європейського континенту і західної цивілізації. Не перебільшення говорити, що ми тримаємо фронт західної цивілізації і ми точно розуміємо, що, якби Україна не спромоглася захищати себе і світ, життя кожного окремого громадянина західного світу суттєво би відрізнялося від сьогоднішніх реалій. Про це не варто соромитися нагадувати і наполягати, що вже сьогодні Україна є сильним гравцем, який тільки зміцнює обороноздатність і спроможність в тому числі і НАТО.

- Ну і наостанок: загальновідомо, що Грузія є однією з найбільших контрибуторів в миротворчі місії НАТО. Чи не планує Україна збільшити свою присутність?

- Хочу нагадати, що навіть зараз, у найтяжчі часи, коли ми витримуємо агресію Росії і нам треба мобілізовувати всі сили, щоби ефективно захищатися і відстоювати свою землю, Україна жодного разу не припинила своєї участі в операціях НАТО різного типу. На сьогодні ми беремо участь у трьох: в Середземномор’ї, Афганістані і Косово. Я точно знаю, що цей внесок України високо цінується Альянсом. Чи ми сьогодні в таких величезних кількостях збільшуватимемо свою присутність? Думаю, від нас цього і не чекають, бо прекрасно розуміють, що це неможливо з огляду на нагальні потреби вдома. Але, разом з тим, ми підтримуємо свою присутність у всіх операціях, які я перерахувала вище.