"Україні потрібно готуватися воювати асиметрично": інтерв'ю з ізраїльським військовим експертом

Про те, що таке мережево-центрична війна, які вона може спричинити зміни в організації армій і бойових дій, чому для війни по-новому потрібні нове суспільство і людина, в інтерв'ю сайту "Сегодня" розповів Ігаль Левін, колишній ізраїльський кадровий військовий, офіцер ЦАХАЛу, співзасновник Центру вивчення повстанських рухів в Україні, військовий інструктор в ГО "Українська Оборона".

-  Україна вже четвертий рік веде бойові дії на Донбасі. Це підігріває інтерес до збройних сил, технологій і військової думки. Тому хочу запитати про концепцію мережево-центричної війни: що це таке і як нам до цього прийти?

- Говорити про мережево-центричну війну в контексті українських реалій – це чистий футуризм. Україні потрібно переробити ЗСУ хоча б до світових стандартів 1990-х-2000-х років. Мережево-центрична війна – це війна майбутнього. Навіть США і Ізраїль не перейшли в цей формат. Це розробляється на рівні концепції. Швидше за все, до неї перейдуть, але повної впевненості немає, оскільки все може в світі змінитися.

Якщо говорити зовсім спрощено, сучасна військова система в усьому світі будується за загальним принципом, який з'явився ще в Римській імперії. Перше: там з'явився поділ на сержантів і офіцерів. Друге: там з'явилися офіцери – професійні командири, які навчаються війні. Третє: там з'явився поділ армії на структури: легіон, центурія, маніпула і так далі. Сьогодні це батальйони, роти і так далі. З одного боку, це показує наскільки консервативною є армія як інститут. З іншого боку, це говорить про ефективність римської системи. Змінюється тактика і стратегія, а структура не змінюється. Були спроби це змінити. Більшовики і китайські комуністи скасували офіцерські звання. Зрештою і армія СРСР, і армія КНР ці звання відновили, був відкат до римської системи.

Чим хороша римська військова структура? Армія працює по суворому ланцюжку командування, де все підкоряється командиру. Недолік цієї системи: сьогодні, коли світ розвивається стрімко, футуристи кажуть про сингулярність, коли в 2030-40х роках світ буде розвиватися на порядок швидше, ніж зараз (технологічна сингулярність передбачає, згідно деяким дослідникам, короткий період надзвичайно швидкого технологічного прогресу, або крапку у часу, з якої машини починають вдосконалювати самі себе, без допомоги кого-небудь – Ред). Вчора смартфон був чимось новим, завтра його інтегрують в тіло людини. Вчора думали про Місяць, Ілон Маск вже на Марс збирається. Технології стрімко розвиваються. Обмін інформацією відбувається колосальний. Ми підійшли до етапу, коли інформація передається не за секунду, а за частку секунди в режимі онлайн. Але в армії все ще існує ланцюжок ієрархії і передачі інформації, який все гальмує. З іншого боку, нічого іншого не придумали. Ось ці проблеми має вирішити мережево-центричність.

- Що означає мережево-центрична війна?

- Вона означає, що на полі бою між усіма підрозділами і вузлами командування, аж до окремого танка або бойової машини, відбувається постійний обмін інформацією. У теорії це красиво, але на практиці це складно. Проблема не тільки в технологіях, щоб забезпечити всіх комп'ютерами. Уже в 2008-2009 роках в ізраїльській армії я стикався зі спробами введення цієї системи. Технічно там все не так вже й складно. Складність, з який ми зіткнулися – потрібна тотальна грамотність бійців. І грамотність не на рівні фотошопу, потрібно розуміти цю систему глобально, щоб кожен солдат мав стратегічне мислення, був генералом. В Ізраїлі армія призовна, забирають і дурних, і розумних, та кмітливих, і не дуже. Ця система вимагає одного рівня компетенції. Це перша проблема. По-друге, там система схожа на комп'ютерну гру, але без спецефектів. Але у мене було неприйняття цієї системи. Я не відчував зв'язку з бійцем на полі бою, складно сприймати значок як реальний танк. По-третє, у нас система була навантажена. Її писали програмісти, але не всі програмісти так талановиті, як Стів Джобс, щоб зробити віконну систему а-ля Windows. Для програмістів там все просто, а для більшості людей – немає. Було відштовхування на рівні користувача. Це на цивільному ринку можна вибирати системи під кожного, а в армії повинна бути одна для всіх. Ми розуміли, як воно працює, ось карта, можна перейти на 3D карту, але проблема була в інтуїтивності. Крім того, що це все потрібно інтуїтивно прийняти, потрібно ще й швидко діяти: клік – інформацію передав, клік – відбувається щось. Це як на смартфоні, але ще швидше.

Тобто, мережево-центрична війна заснована на мережі, де є командні центри, які навіть правильніше називати вузлами. Технічно це можна забезпечити, питання в тому, як простий морпіх США цим буде користуватися? Це вимагає великої грамотності від солдата. І тут ми йдемо від концепції Нового часу – масової армії.

Деокупація півдня країни – як українські військові відвойовують території

Заборона на пересування країною для військовозобов'язаних – всі деталі

Ракетні удари по мирних українськиих містах - липень 2022

Ядерний тероризм Росії

- У чому її суть?

- Спочатку армії були ополченнями. Потім прийшов професійний солдат Риму. У Середньовіччі ми бачимо лицаря. У лицаря були селяни і земля, але лицарська кіннота вирішувала результат війни. Лицаря готували довго і дорого на ті часи. Після винаходу вогнепальної зброї значення лицарів нівелювалося, оскільки будь-який селянин, який навчився стріляти, міг цього лицаря пристрелити. Це призвело до створення масових армій в кінці XVIII – початку XIX століть.

- Це Пруссія часів Фрідріха Другого?

- Однією з перших масових армією була велика наполеонівська армія після Великої Французької революції. Наполеон зібрав 500 тис. солдатів. Цьому сприяв розвиток концепції громадянського суспільства, націоналізму, індустріальної революції і технологій. На цю систему перейшли всі, але вона знизила рівень підготовки солдата. Солдата готували за кілька місяців і кидали в бій. Солдата вбили, готували нового. Сьогодні ми вже йдемо від концепції масової армії. Війни вже не масові. Війни в Сирії, на Сході України – це вже не зіткнення мільйонних армій. Там головну роль вже грають ДРГ, сили спеціальних операцій, але це не масова війна. Масова війна пішла ще й через ядерну зброю,адже великі держави можуть спалити один одного в ядерній війні. Цього ніхто не хоче. Але є обмежені війни. На цих війнах історія "повертається до лицарів": солдат максимально захищений, у нього дорога підготовка і зброя, плюс потрібна все більша грамотність для поводження зі зброєю. Сьогодні хорошого бійця потрібно готувати 2 роки, а ССО і спецназівці тренуються постійно. Це веде нас від радянської системи масової армії, де готувалися в ядерній війні спалювати дивізії. Якщо солдата швидко вб'ють, то навіщо на нього витрачати ресурси, думали в СРСР. Радянський Союз розвалився, так і не переступивши цю концепцію. Україна та інші країни СРСР успадкували її. У 1990-х всі почали переходити на "розумну війну" і "розумна зброя", а без переходу на цей рівень неможливо підійти до концепції мережево-центричної війни, але на пострадянському просторі тоді була політична, соціальна і економічна криза.

Сьогодні РФ на словах намагається перейти до цієї концепції, є напрацювання, але наскільки це вводять реально – є сумніви. Але там хоча б про це говорять, виділяють гроші і є дискурс, є розуміння. Україна ж не позбулася від старих радянських проблем.

Плюс, це вимагає підвищення грамотності. В армію на контракт йдуть не хіпстери, а жителі райцентрів і сіл. Іноді людина Windows до цього не користувався. У мене всі симпатії на стороні українського солдата, але навіть якщо Україні дати грошей для введення сецентрічності – нічого не буде працювати .

- Тобто, все суспільство повинно підійти до таких навичок, щоб вміти воювати на іншому рівні?

- Армія – це зріз суспільства, економіки, світоглядів і норм поведінки. Якщо в суспільстві насильство в нормі – це буде і в армії. Якщо суспільство дуже патріархальне – це буде і в армії. Якщо суспільство бідне – такою буде і армія. Якщо суспільство розумне – такою буде армія, і навпаки.

По-перше, в Україні з економікою все погано. Армія відповідна. По-друге, для мережево-центричної війни потрібно грамотне суспільство і створення величезної інфраструктури фахівців в самій армії. Образно кажучи, піти від концепції хлопця з села до концепції хіпстера-очкарика. Для цього потрібно мати серед розумних людей високий рівень патріотизму. Однак з цим проблема навіть в Ізраїлі, звідки розумні люди часто їдуть. Людина чогось домагається, а тут їй пропонують це все втратити на полі бою. Тому найпалкіші патріоти живуть, як правило, на периферії, в кибуцах. "Мізки нації" куди більш спокійні патріоти. І виходить дилема, що люди, які можуть забезпечити перехід до такої війни, не рвуться в армію. Як їх залучити? Тільки гроші, причому з урахуванням ризику, зарплата повинна бути вище, ніж в цивільному секторі.

Палицею нікого не змусиш любити батьківщину. Це повинні розуміти в Україні, до цього потрібно тонко підводити. В Ізраїлі палицями не змушують любити країну. Сьогодні контрактник в АТО отримує значно менше, ніж зарплата в міжнародній ІТ-фірмі. Тому в США армія професійна. Вони хочуть щось змінити – платять. Україна бідна країна, так діяти не дозволяє економіка. В якомусь сенсі, для України тут глухий кут. Війна йде, наука розвивається, Росія переозброюється, а Україні потрібно реагувати на це і на все віяння в світі.

- Військовий досвід ІД може бути чимось корисний?

- У ІД таких грошей точно не буде. Так, за мірками таких угруповань, вони не бідняки, але вони не можуть собі дозволити такі системи. Справа в тому, що рядовий боєць ІД – це бідняк суніт. Коли не можеш битися з супротивником на рівних, потрібно думати про асиметричну відповідь. Це, наприклад, коли проти танка ставиш не інший танк, а шахіда на авто. Коли проти літака ставити не літак, а систему або засоби ППО. Коли проти величезної армії ви ставите ДРГ, снайперів, партизанські загони. Це не завжди працює, але справа в тому, що кожна армія заточена на якийсь тип війни. Якщо противник заточений на прорив вашого фронту – не створюйте фронт, ведіть партизанську війну. Якщо армія ворога навчена швидко рухатися – нав'язуйте повільну війну і навпаки. Це причина успіху ІД проти армій Іраку і Сирії, які були заточені на війну проти таких же армій. ІД воювала не за правилами.

Це підводить нас до того , що якщо Україна не хоче програти в прямому зіткненні з російською армією або ще раз повторити Дебальцеве , то потрібно готуватися воювати асиметрично . Якщо українські генерали будуть думати про симетричну війну проти РФ- ви програєте. Військовий фахівець Цві Аріеліпросто і чітко це сформулював : маленька радянська армія програє великій радянській армії ! Тому Україні потрібно йти від радянської армії . Тут криється ще одна небезпека . Якщо Росія буде йти від радянських стандартів , а українці не придумають нічого кращого , ніж копіювати російські варіанти , – Росія робить ВВС – Україна робить ВВС , Росія створює батальйони для прориву фронту – Україна теж створює , Росія створює ССО – Україна створює ССО , – в остаточному підсумку , зіткнувшись лоб в лоб , Україна програє .

- А що може бути асиметрією проти армії РФ?

- Наприклад, максимальний розвиток територіальної оборони. Відповідь може бути не тільки у військовій площині. Це, наприклад, підняття стандартів життя, свобод громадян та прав людини. Це важливо, тому що в Росії диктатура, а створення в Україні зони свободи, де поважають права людини, де інвестиції і стартапи можуть нічого не боятися – це підвищить опірність громадян. Якщо люди будуть розуміти, що вони відстоюють свободу, здоровий глузд і людяність проти авторитарного режиму. Рівень життя тут теж важливий. Зрозуміло, що підняття рівня життя не означає бажання людини йти в армію, але це підвищує шанси того, що люди звідси не будуть їхати. А чим більше людей – тим більший людський потенціал. Хто зацікавлений в посиленні армії в Україні, той повинен бути зацікавлений в покращенні рівня життя, щоб люди залишалися тут, посилювали економіку, а вона посилювала армію.

Відтік капіталу через офшори – це теж проблема, як і відтік людей. Це важливо, тому що немає сенсу думати про бочку, якщо вона дірява, звідки буде витікати вода. Тому перш, ніж вимагати грошей на армію потрібно вимагати закрити дірки в бочці. Це я до того, що фахівці в армію просто так не прийдуть. Більш того, Україні потрібно залучити і закордонних спеців з Ізраїлю, США та інших країн. Це серйозні гроші. Сьогодні своїми силами проводити реформи складно.

Наприклад, артилерія. Там же системи наведення ще 1970-х років, радянські системи. Доходило до того, що цивільні фахівці писали програми, щоб допомогти артилеристам. Щоб реформувати українську артилерію, потрібно залучити закордонних фахівців, створити нові артилерійські школи, посилати українських військових навчатися за кордон. І мова далеко не тільки не про гармати, а про все системи, що забезпечують роботу артилерії. Для цього потрібні гроші, фахівці і час. Неможливо просто перестрибнути в мережево-центричну війну з нинішнього стану.

- Добре, але ось у США або Саудівської Аравії гроші на армію є, у США є освічені люди, але теж є проблема переходу ...

- Тут кілька причин. Перша: американський морський піхотинець – це все-таки не та людина, яка може бути на всіх рівнях в цій мережево-центричній системі.

Друге: є великий страх таку систему викочувати на поле бою. Помилка – це провал всієї системи.

Третє: є страх того, що все-таки буде масова війна, яка цю систему зробить неадекватною ситуації. Тому при відсутності масових воєн країни світу істотно не скорочують збройні сили. Сьогодні немає такої війни, а завтра буде. Сьогодні США гегемон, який диктує моду, а завтра США і Китай почнуть нелокальну війну. Можливо, американцям доведеться відновлювати загальний заклик, а електронна система майбутнього буде занадто складною для простих американських призовників, вони просто до неї не адаптуються в необхідні терміни.

Мережево-центрична система напрошується логікою розвитку технологій, але у армії і війни своя логіка. Спроби йти в ногу з інформаційною революцією – для армії це не так просто. На війні може бути злам правил гри грубою силою, як ІД змогла це зробити в 2014 році. Зараз вони ведуть агресивну партизанську війну. Це теж асиметрія.

Не можна сказати, що ця система не подобається військовим. Якби було так, про неї б не говорили, не було б і дискурсу. Багато хто розуміє її переваги – передача інформації та ліквідація на поле бою без "туману війни" – термін введений Карлом Клаузевіцем (прусський воєначальник, військовий теоретик і історик – ред), який говорив, що плани на війні можуть змінюватися дуже швидко. Військове мистецтво – це вміння після початку битви швидко адаптуватися до ситуації незалежно від того, що ти планував. Сьогоднішні технології дозволяють бачити поле бою на мікроскопічному рівні, аж до кожного окремого танка. Це все добре, якщо цей зв'язок не порушений.

- Чому тероборона може стати асиметричною відповіддю: до неї, як мені здається, взагалі поблажливе ставлення?

- Україна бідна країна. Державі нічого запропонувати людині. Чи не єдиний фактор, який залишається у людини – її сім'я і дім. Це означає, що людина є там, де живе. Чернігівці в Чернігові, а львів'яни у Львові. Людина захищає дім, це сила тероборони. Слабкість її в тому, що теробороною не можна наступати. Всі держави навколо Росії в Європі розвивають тероброну. У країнах Прибалтики бачать, що якщо Україна не може лоб в лоб боротися з Росією, то їм взагалі не можна симетрично воювати. І це все добровольці. Мотивація – важлива річ на війні. Більшість людей не може воювати за абстракції. Махновщина не змогла вийти за межі півдня України. Холодноярська республіка – теж локальне утворення. Тоді воювали за землю. Це була гігантська мотивація. Сьогодні вже не земля, а дім.