Інтерв'ю з послом України при НАТО: "Через десять років після Бухареста ситуація не змінилася"

Рівно десять років тому на сумнозвісному Бухарестському саміті 2008 року Україна і Грузія не отримали План дій щодо членства (ПДЧ) в НАТО. Багато в чому через Росію рішення заблокували Німеччина і Франція. Через десять років все стало ще гірше: позиція Німеччини і Франції, до яких приєдналися ще кілька європейських країн, не змінилася, а Росія пішла війною проти України.

У статті "Мюнхенська конференція вже не та: Дерипаска без "рибки", переговорів Нормандської четвірки не було"" сайт "Сегодня" вже писав, що в Мюнхені на одній з дискусійних панелей учасникам задали запитання про Україну і Грузію: чи зможуть вони коли-небудь стати членами НАТО? В основному відповіді були досить поверхневі і розпливчасті, в стилі: "наберіться терпіння і все буде", "ну ви ж розумієте, що Україна поки не готова, навіщо про це взагалі говорити?". А про себе політики відповідали: "А чим же відповість Росія, прийми ми Україну і Грузію?".

Нещодавно в одному зі своїх матеріалів директор програм Heritage Foundation Люк Коффі написав, що на майбутньому саміті НАТО в Брюсселі 11-12 липня відносини НАТО і Грузії повинні перейти на новий рівень. Коффі напевно натякає Альянсу всерйоз задуматися над наданням Тбілісі ПДЧ. Більш того, аналітик стверджує, що в Грузії згодні на вступ до НАТО навіть без окупованих територій Абхазії і Південної Осетії як тимчасовий захід, поки територіальна цілісність Грузії не відновиться. Як 1951 року до Альянсу приймали Туреччину і Грецію з невирішеними на той момент територіальними суперечками. Але за 67 років ні Анкара, ні Афіни не просунулися в переговорах щодо островів в Егейському морі, щоправда, з НАТО, як ми бачимо, їх ніхто не виганяє.

Деокупація півдня країни – як українські військові відвойовують території

Заборона на пересування країною для військовозобов'язаних – всі деталі

Ракетні удари по мирних українськиих містах - липень 2022

Ядерний тероризм Росії

Відразу після публікації статті Люка Коффі заступник голови російського МЗС Григорій Карасін заявив, що в разі подальшого зближення Грузії з Росією Москва відповість подальшою інтеграцією Південної Осетії і Абхазії в Російську Федерацію. Тобто, повне відновлення суверенітету Грузії Москва зробить неможливим. А що з приводу України?

Сайт "Сегодня" продовжує публікувати замітки з полів Мюнхенської конференції з безпеки, де, крім загальних питань про архітектуру світової безпеки, повернення до часів "холодної війни" і загроз з боку КНДР, обговорювали і можливе розширення ЄС і НАТО за рахунок центрально-європейських країн. За словами Посла України при НАТО Вадима Пристайка, якого сайт "Сегодня" зустрів на полях Мюнхенської конференції (він був присутній на переговорах Петра Порошенка з генсеком НАТО Єнсом Столтенбергом), Україна виконала вже третину натовських стандартів з числа обов'язкових і до 2020 року дійсно може встигнути виконати і весь порядок.

"А це, умовно, з чого повинна складатися аптечка українського солдата, які туди повинні входити ліки? Чим повинні годувати, скільки калорій і вітамінів повинні отримувати наші солдати? – розповідав на полях конференції кореспонденту сайту "Сегодня" Вадим Пристайко. – Знаєте, є така політична балаканина про виконання стандартів НАТО. Так жодна країна на цій планеті повністю їх не виконала – їх тисячі. Більш того, більшість з них національні. тобто, умовно кажучи, США не збираються виконувати національні стандарти Чехії. Є близько 150-200 обов'язкових стандартів: як розгортаються війська, хто їх перевозить, умови з перетинання кордонів тощо".

Але при всіх успіхах України, навіть якщо ми дійсно досягнемо стандартів НАТО до 2020 року, не факт, що країни Альянсу погодяться нас прийняти. І тут, за словами Вадима Пристайка, з часів Бухарестського саміту 2008-го мало що змінилося. Деякі європейські країни виступають проти через позицію Москви. І навіть анексія Криму та російська військова агресія на Донбасі не змінила їхню думку. В інтерв'ю сайту "Сегодня" Вадим Пристайко відповів на непрості запитання і розвіяв доводи про те, що до НАТО з невирішеними територіальними конфліктами нібито не беруть.

- На носі саміт НАТО в Брюсселі. Ось впливові американські аналітики радять надати ПДЧ Грузії. А Україна як же?

- Справді, є так звані три аспіранти країн – Боснія і Герцеговина, Грузія і Македонія, які наблизилися в розумінні НАТО до передвступного, кандидатського періоду. Хоча такого в термінології НАТО немає, на відміну від інших структур. І Грузія всі ці роки, на відміну від нас, не втрачала інтенсивності, як ми, на жаль, за президентства Януковича, відмовившись від вступу, вибравши позаблоковість і т.д. Вони (Грузія – Авт.) дійсно багато зробили, велика кількість їх військовослужбовців служать в місіях НАТО, насамперед в Іраку – одна з найбільших місій. Це вітається Альянсом, саме тому така реакція. Ну і реформи пішли набагато далі. Але чи буде це (надання Грузії ПДЧ. – Авт.), чи залишиться лише рекомендацією – питання цікаве.

- Тут в Мюнхені екс-посол США в Україні Стівен Пайфер сказав мені, що деякі країни-члени НАТО проти вступу до Альянсу України і Грузії через Росію.

- Стівен навіть статтю таку написав нещодавно...

- Таких країн багато?

- Вони були і 2008 року перед Бухарестом, вони не змінилися і зараз. На жаль те, що вони 2008-го говорили, що Україні не можна давати ПДЧ, щоб не провокувати Росію, а зробимо це пізніше... Сталося саме те, що ми їм і говорили: якщо не зробити цього зараз, потім буде пізно. Десять років по тому ситуація не тільки не покращилася – вона не дозволила нам і через десять років наблизитися до НАТО.

- Ви правильно помітили: цього року рівно 10 років з сумнозвісного для нас Бухарестського саміту. Давайте ще раз згадаємо, чому ми тоді не отримали ПДЧ?

- Думаю, що риторика сильно не змінилася, якщо говорити про тих, хто має право приймати або запрошувати, – країни-члени НАТО. Більш того, Альянс став іншим. Знаєте, як жартують в самому НАТО: "НАТО це мета, яка рухається". Коли 2008 року ми цілилися в НАТО, це було одне НАТО, а тепер через десять років ви думали, що зробили прогрес, а НАТО змінилося. Відбулася еволюція, яка не була врахована. Подивіться, що зараз відбувається з Угорщиною. Хто б міг подумати, що у нас буде проблема з НАТО в сфері освіти і статті 7 (нового закону про освіту. – Авт.) про те, скільки годин і якою мовою викладають в школі.

- Чому Угорщині вдалося заблокувати Комісію Україна-НАТО 14-15 лютого?

- Ви, напевно, бачили, вже розгорається дискусія. Минулого тижня уряд прийняв національну програму, до якої ми повністю інкорпорували рекомендації Венеціанської комісії. Хочу сказати, що це непросте рішення – це наша власна національна програма. І ми не тільки визнаємо рекомендації міжнародного органу. Більш того, ми плануємо повністю їх виконувати. Тобто, ця національна програма вводиться в дію через указ президента, і ми беремо на себе зобов'язання. На жаль, перша реакція міністра закордонних справ Петера Сійярто показує, що Угорщина не збирається сприймати це як наш компроміс. А їх компроміс дуже простий: Україна повинна відмовитися від закону про освіту.
А далі від них пішла така риторика, що Україна розпочала кампанію брехні по всьому світу. Більш того вони сказали, що українсько-угорська громада навіть відмовилася від консультацій з українським Міністерством освіти. Чесно кажучи, угорський міністр не повинен був коментувати, що роблять українці, хоч і угорського походження. Вони можуть допомагати (я підозрюю, що так це і є), направляти, писати за них заяви... Але ми ж (Україна – Авт.) не виступаємо на захист української громади проти уряду в якійсь країні? Більш того, не блокуємо нічого на міжнародній арені. Тому все-таки є межа, яку угорські партнери перейшли.

- Може, риторика Будапешта дещо зміниться після їх парламентських виборів 8 квітня?

- Мені здається, ми спрощуємо ситуацію, коли вважаємо, що відбудуться вибори в Угорщині, і тоді вони відступлять. Є така аналогія з куркою, яка несе золоті яйця: якщо угорське суспільство настільки радикалізоване зараз і Україна це ворог, який, на їхню думку, утискає щодо спільної з ними національності і т.д. українців, і це приносить їм голоси, навіщо їм від цього відмовлятися в майбутньому?

Польща незадоволена тим, що ми робимо, Угорщина незадоволена. Сусіди завжди будуть незадоволені, коли ви слабкі та йдете на будь-який компроміс, який вони вам запропонують. Як тільки у вас з'являється своя думка, це об'єктивний процес, що вами починають бути незадоволені. Як виходити з цієї ситуації, як не доводити до того, що ми маємо зараз з угорцями? Це як раз і мистецтво, над яким потрібно працювати.

Угорці обрали НАТО (блокувати засідання в помсту Україні. – Авт.). Ми їм говоримо, що НАТО з освітою не має нічого спільного. Але якщо ви вже дієте через НАТО, будь ласка, ось вам механізм, в рамках якого Україна співпрацює з Альянсом – Річна національна програма. Давайте в ній запишемо, і вирішуватимемо, як рухатися. Крім того, ми їм сказали: "Не забувайте, ми вам пропонуємо двосторонні домовленості, які ми підписали з Польщею (наприкінці жовтня 2017-го міністри освіти України і Польщі підписали угоду про відстрочення імплементації мовної статті 7 закону про освіту. – Авт.), зараз завершуємо з Румунією. Якщо ми узгодимо ці домовленості з усіма, у мене як у посла в НАТО насамперед буде більше аргументів сказати: "Послухайте, ми зробили все, ось взяли і виконуємо рекомендації Венеціанської комісії. Більш того, ви єдині, хто не хоче з нами домовлятися один на один. У чому у вас проблема? Ви не хочете домовитися і навіть не сідаєте за стіл". А вони кажуть: "Скасуйте закон і тоді ми сядемо з вами за стіл".

- Будапешт говорить з нами мовою ультиматумів.

- Якщо для них ультиматуми корисніші, ніж рішення... Знаєте, недавня рекомендація уряду Угорщини визнати російську громаду в Угорщині корінним народом? Коли це Росія в цій частині світу була корінною?

- Повертаючись до наших євроатлантичних устремлінь, цікаву думку на одній з дискусійних панелей в Мюнхені висловила Роуз Геттемюлер, заступник генсека Організації Північноатлантичного договору: "Україна на національному рівні сама для себе ще не вирішила, що зацікавлена в отриманні ПДЧ". Вона що мала на увазі? Що ми не провели референдум про вступ до НАТО?

- Ми не хотіли виносити це на публіку, але тут є одна дуже цікава річ. У частині документів НАТО, де описується розширення, визнаються ці три аспіранти (Боснія і Герцеговина, Грузія і Македонія. – Авт.). А там, де Україна (можете на сайті НАТО подивитися цей документ, він є у вільному доступі) стоїть така маленька виноска, де написано, що з 2010 року Україна припинила своє просування до Північноатлантичного альянсу.

Я як посол вже кілька разів говорив, що це фактологічно невірно, тому що ми скасували цей закон (ще 23 грудня 2014 року. – Авт.) і впровадили чітку форму, що ми збираємося зробити. Ми десятки разів говорили про це, президент оголосив це перед парламентом під час щорічного звернення. Чого вам не вистачає? Заяви генсеку НАТО від президента України? Окей, ми напишемо цей лист, якщо вам це потрібно. Але це фактологічно невірно.

- Ну а ви особисто як вважаєте, нам потрібно провести референдум про вступ до НАТО?

- Взагалі референдуми з таких складних питань, як питання глобальної безпеки, річ малоефективна. За історію НАТО було всього чотири референдуми і всі вони були неінформативні в тому сенсі, що на момент проведення референдуму всім все було зрозуміло. Якщо я не помиляюся, це було в Словаччині, коли не прийшла достатня кількість людей – люди навіть цим референдумом не зацікавилися, тому що це було настільки очевидно для суспільства, що про що тут взагалі питати? І цей референдум просто не був визнаний. В інших країнах результати показували майже 100%. Наприклад, в Румунії перед вступом до НАТО політсили підписували меморандум. Якщо я не помиляюся, там його навіть церква підписала.

Коли країна готова до вступу і це її майбутнє, в цей момент вже немає сенсу проводити референдум. Якщо проводити раніше, що ви цим хочете показати? НАТО ж вас не запрошує. Окей, ви можете показати, що ви вже все зробили і народ вас підтримує. А НАТО коли, тільки через десять років вас запросить? І що, на момент запрошення ще раз референдум проводитимете? Навіщо? Значить, ви ще можете і не прийняти на запрошення НАТО?

На превеликий жаль ті, хто думають, що референдум буде важелем впливу, НАТО зрозуміє і скаже: "Окей, Україно, ми вас беремо...". Ні, такого не буде. Заміри (соцопитування. – Авт.), які періодично відбуваються в Україні, – НАТО про них знає – що зараз в Україні більш як половина людей хоче вступу до НАТО. Альянс також розуміє, що частина таких думок підживлюється емоційно, тому що Україна знаходиться в стані війни. Люди хочуть, щоб їх хтось захистив, але не розуміють, що НАТО цього зробити не може.

- Ще одне цікаве запитання: до Альянсу не беруть країни з невирішеними територіальними суперечками. А чому тоді для Туреччини і Греції зробили виняток?

- Думаю, той, хто не хоче приймати, шукає причини; а той, хто хоче, шукає способи, як це зробити. Можемо згадувати і Німеччину, і Грецію, і Туреччину... Мені здається, цю дискусію варто залишити тим, хто грає в це і шукає причини для відмови.