Крістіна Зеленюк
політичний оглядач Другий день 27-го Економічного форуму в польській Криниці-Здруй відкрила панельна дискусія, яка зібрала справжній аншлаг – "Політика. Питання цінностей чи інтересів?". Зібрав аншлаг тому, що в ній брали участь прем'єр-міністр Польщі Беата Шидлов і третій президент незалежної України Віктор Ющенко. Спочатку всі намагалися говорити про те, що ж таке політика, як вона повинна служити інтересам народу і як подолати суперечності, які часто виникають між владою і опозицією. Але не потрібно забувати, що в авторитарних країнах, таких як Росія, політика – це спосіб утримання влади в одних руках. І досить часто, з огляду на імперські амбіції Москви, ця політика поширюється на інші країни.
Можливо, якби не виступ Віктора Ющенка і не його слова про російську агресію і політичний проект "Північний потік-2", від якого ніяк не можуть відмовитися в деяких європейських столицях, про Україну ніхто б і не згадав. Але його в цьому питанні підтримала і польський прем'єр, хоча наші відносини переживають не райдужний період. Так, після зустрічі з маршалом польського Сейму Мареком Кучинським на полях Економічного форуму спікер Верховної Ради Андрій Парубій запевнив, що в новому дизайні польських паспортів не буде ніякого зображення Меморіалу орлят у Львові.
Але, на панельних дискусіях, присвячених українсько-польським відносинам, польські експерти і політики не упускали можливості поспекулювати на темі історичного минулого. Пригадували заяви голови польського МЗС Вітольда Ващиковського і голови правлячої партії Польщі "Право і Справедливість" Ярослава Качинського про те, що з Бандерою і УПА Україну в ЄС не чекають. Але правда і в тому, що сьогоднішня польська влада активно спекулювала на цій темі в своїй виборчій кампанії. Тож подібні заяви Ващиковського і Качинського спрямовані скоріше на внутрішнього споживача.
Але, так чи інакше, вони все одно впливають на порядок денний двосторонніх відносин. Віктор Ющенко під час свого президентства був ініціатором зближення України і Польщі. Що йому в принципі і вдалося реалізувати. Зараз, як ми бачимо, Варшава рухається, в зовсім іншому фарватері. "Сегодня" розпитав Віктора Ющенка про те, хто насправді псує двосторонні відносини, що робити з історичним минулим і як бути з неоднозначною політикою Європи щодо "Північного потоку-2".
- На 27-му Економічному форумі в Криниці багато говорять про складний період польсько-українських відносин. Але, на мій погляд, це не Україна їх псує. Це ми регулярно чуємо від польських політиків, що з нашою інтерпретацією історії нас в ЄС не чекають.
- Розумієте, чомусь полякам з Пілсудським (Юзеф Пілсудський, перший глава відродженої Польської держави і засновник польської армії. – Авт.) є місце в новій Європі, а українцям з лідерами національного визвольного руху, чи ми говоримо про Петлюру, чи ми говоримо про Бандері, чи ми говоримо про Мазепу, – немає. Нам кажуть, що з вашими національними лідерами вам в Європі місця немає. Я думаю, що це глибоко помилкова, низька і неправильна постановка питання. Мені здається, що політика, яка сьогодні зустрічається в Польщі, в польській правлячій партії, до якої я дуже коректно ставлюся, тому що це партія, в якій був мій друг Лех Качинський, який проводив блискучу, модернову європейську політику, яка привела нас до найближчих українсько-польських відносин... Там ми знаходимо відповіді на всі питання. Дійсно, я даю собі звіт, що ми мали складне минуле. Причому це не те минуле, що забулося і залишилося тільки в книжках і якихось хроніках.
Запитайте Леоніда Макаровича Кравчука, який народився тоді під польською владою, його мама працювала у поляка, якими словами її називали, з якими "радостями" ті відносини будувалися. Це живі люди. Мої аргументи не замінять того враження, яке склалося від того, що це хтось пережив і був прямим свідком цих відносин. Це були грубі, дуже складні, часто дуже ганебні відносини.
Я розумію, що є багато живих носіїв цих відносин, які легко цю ревізію не роблять, ні з польського, ні з українського боку. Тому, я був переконаний, ту політику, яку ми робили, історичної сповіді, історичного вибачення, історичного примирення, проведеної через Верховну Раду і Сейм, я думаю, що це була блискуча політика, яка дала відповідь на багато викликів, які були в попередніх історичних періодах.
- Так, Ви були ініціатором зближення України і Польщі. Але, по-моєму, зараз наші держави йдуть у зворотному напрямку.
- За останні два роки настала ревізія цих відносин і мене це принижує, як одного з авторів тієї політики зближення, яка вибудовувалася перед цим. Принижує чому? Я думаю, що значна частина поляків, не може зрозуміти досить просту істину. У роки Другої світової війни на одній території народилося два визвольних рухи. Польський, який очолювала армія Крайова. Для поляків вони герої. Поляки помирили їх з армією людовою, вони всі зараз сидять в першому ряду, і вони герої Польщі. З української сторони цей рух очолювала Українська повстанська армія. Як ви знаєте, Бандера жодного дня в роки війни ні з ким не воював, він сидів в концтаборі. Тому говорити, що з Бандерою український визвольний рух був не таким, це значить не розуміти права нації на самовизначення. Мільйони українців, членів або не членів повстанської армії мріяли про одне – мати власну незалежну державу. Хто їм це заборонить? Точно так як і польська сторона. Вона вважала, що це її територія, що на тій території народився рух, який ставив за мету звільнити Польщу від радянського впливу і зробити її незалежною. Так вибачте, чому ми з такими ж методами, з тими ж цілями один рух поважаємо і зводимо його до святого, що я, наприклад, розумію, але чому не дають право мені або моїм землякам так гордо, ясно, однозначно говорити про велич українського визвольного руху?
- Тобто, заяви Качинського і Ващиковського більше спрямовані на внутрішнього споживача?
- Я думаю, що це, якщо ви пам'ятаєте виборчу кампанію, звідки взявся цей теза про визначення геноциду УПА і т.д... Це комплект, який був заготовлений три роки тому під час польських виборів. Я повторюся знову, прикро, що українське визвольне повстання, питання українського визвольного руху не ставиться в рівні принципи, в рівну систему оцінок, як аналогічне питання, наприклад, Польщі. А я переконаний, в діях Степана Андрійовича Бандери, якщо ви уважно за ними стежитимете, і в діях Пілсудського ви побачите один і той же шкода. І тому Пілсудський був засуджений, сидів у російській в'язниці за замах на імператора і тероризм. Багато кроків, які зробила армія Крайова, або армія Повстанська – кроки, які нелегко коментувати. Дійсно, ми розуміємо, ні одні, ні другі герої по воді не ходили – вони не були святими. Але зараз ми говоримо про речі, які святі для нас. Суверенність, незалежність, створення незалежної держави – це для кожного члена нації свята тема. І вибачте, я завжди пишатимуся тими людьми, які поставили це питання до порядку денного, боролися, віддавали життя. Я розумію поляків, які аналогічно ставляться до свого національного питання. Але я вимагаю, щоб до моїх почуттів, святих почуттів національного становлення, створення суверенної української держави аналогічно ставилися і інші.
- Чи є тут рука Москви?
- Я б сказав, тут великий інтерес Москви. Коли лаються поляк з українцем, звісно Москва наполегливо працює, вона всіляко підтримує польські політичні рухи, українські та громадські та політичні рухи, щоб це цвіло. Тому і виникає тема русинів, наприклад, яка "удобрюється" (які проживають на Закарпатті, російська преса регулярно пише, як вони вимагають автономії від України. – Авт.), коли виникає румунське питання і резолюція, яку прийняла нещодавно румунська громада (про нібито автономію румунів на Буковині також регулярно пише російська пропаганда. – Авт.). Іншими словами, Москва грає на цій партитурі. Вона максимально розхитує національну консолідацію українську і відносини з нашими стратегічними партнерами.
- Чи бачите Ви Україну в новій ініціативі "Трьох морів" Польщі і Хорватії? У Варшаві спочатку липня цього року був саміт Тримор’я, на який завітав сам Трамп. А Україну не запросили.
- У цієї ініціативи є довга традиція, навколо якої сформувалася досить провідна польська місія. І тому ця ініціатива, зрозуміло, польсько-центрична. Вона запрошує до кола сторони, з якими спочатку можливо варто узгодити основні акцепти цієї політики. Безумовно, без України ні одна східна ініціатива не може працювати. Мені здається, що правду варто шукати дещо в іншій ініціативі. Десь приблизно рік тому три українських президенти, три польських президенти ініціювали Балто-Чорноморську платформу. Суть я формулював, я шукав союзників, і тому мені легко прокоментувати ці мотивації. Давайте подивимося на східну Європу. 23 роки тому там не було жодного конфлікту. З семи конфліктів, які є на сьогодні в Європі, шість на Сході Європи. Можна поставити запитання, що з нами відбувається? Для правди сказати, східна Європа стала поясом дестабілізації. І велика політична помилка витоки цієї дестабілізації шукати в національному розрізі проблем. І тому я ніколи не прийму тлумачення, що те, що відбувається на Сході України – це українське питання. Або те, що відбувається в Придністров'ї – це молдавське питання. Або те, що в Грузії, або Азербайджані, – це грузинське і відповідно азербайджанське питання. Ні. Насправді, якщо ви подивитеся, окупант один – Росія. Чому його тоді не назвати "російським питанням"? Адже проблема не в Захарченку, проблема не в Плотницькому. Ми ж розуміємо, що Захарченко не є джерелом війни. Що Захарченко не є джерелом агресії. Це маріонетка, на яку не варто витрачати час. Давайте визначимося, чи ми по мішку б'ємо, чи по ослу, чи по голоблі, чи по коню.
- Тоді завтра Росія з легкістю може напасти на когось ще...
- Якщо ми розуміємо цей причинно-наслідковий зв'язок, він нас легко виводить на те, що насправді ми на Сході Європи маємо не українське питання і не якесь інше. Ми маємо геополітичне питання. Це конфлікт двох протилежних політик – російської імперської та європейської демократичної. Щоправда, на порядок денний сьогодні поставлена Україна, вчора була Грузія, позавчора – Придністров'я або Азербайджан. Хто наступний? Та хто завгодно. Коли ми говоримо про асиметричну війну, яка проявляє себе не тільки в мілітарному сенсі, вона завтра може проявити себе в інформаційній атаці, церковній атаці, вона може проявити себе на чиїхось виборах тощо. Воювати сьогодні це не обов'язково, щоб танки переповзали колючий дріт національних кордонів. Сьогодні за тисячі кілометрів можна вести ефективну руйнівну війну. І тому я весь час говорю: не питайте, хто наступний. Ви наступні. Кожен, або португалець, або німець. Ми живемо в такий час, що відстань не має відношення до теми війни як такої. І тому давайте спробуємо, якщо ми так розуміємо цей виклик, який у нас з'явився, зібрати від Балтії до Чорного моря, до Каспійського моря політиків, які мали досвід, політичну кар'єру, як вони дивляться на сьогоднішню ситуацію в Європі? Чи можемо ми прийти до загальної діагностики того, що відбувається? Звідки витік? Більше 15 президентів східної Європи сьогодні опрацьовують спільний контекст оцінки того, що відбувається з нами. А найголовніше – план – як би ми хотіли, щоб ООН, об'єднана Європа і, власне кажучи, інші залучені країни прийшли до спільного плану дій.
- Але на що тиснути тоді? На яку хвору точку Росії?
Чого остерігається Путін? Я думаю, що він остерігається двох речей. Річ перша – консолідованої реакції власного народу на ту бісівську політику, яку він проводить. Але з огляду на, що в Росії працює ціла система атак на психологію людини, думаю, такого пробудження скоро ще не буде.
- На носі президентські вибори
в Росії. Як вважаєте, чи піде Путін на чергову ескалацію в Україні в гонитві за політичними балами? Чи йому вигідний статус-кво?
- Я думаю, що на порядок денний він виставлятиме насправді непродуктивні і штучні питання, які ефективно працюватимуть на свідомість росіян. Росіян, які дуже часто сповідує рабство, або гіршу його форму – кріпацтво. Які не дихають свободою, готові ментально на багато жертв. Їм свобода не потрібна. Їм потрібен цар. Це 21 століття, але є така філософія. І ми з нею практично нічого не поробимо. Це ментальність, яка, я думаю, погано працює на Росію, і політика Путіна, я думаю, робить погану послугу Росії. Але є і друга річ, якої він остерігається. Річ, яка більше від нас залежить. Це солідарність Європи, зокрема, і світу на ту політику, яку він проводить. Як політику небезпечну.
- На панельній дискусії Ви говорили, що це не Європа економічно залежить від Росії, а Росія від Європи. Чому тоді Європа не зробить додаткові кроки, не покарає Москву?
- Якщо Росія 82% генерації енергетичних продуктів, які вона виробляє, продає в Європі, а Європа тільки 30% купує у Росії, можна задати питання? Так все-таки, хто від кого залежить? Це Росія тотально залежить від Європи. А можна тоді, коли ми говоримо про те, як врегулювати російський план на Сході України, як вгамувати російську агресію, говорити не тільки про мілітарний метод, не тільки про дипломатичний метод, а трохи говорити і про економічний, трохи говорити і про фінансовий, трохи говорити і про гуманітарний... Адже все це впливає, немає одноходовки або якогось одного комплексу, де б політики сказали: ось зробіть так, і Путін відмовиться від своєї політики. Нам потрібно як пасту з тюбика видавлювати це різними компонентами. І тому, що варто для Європи відмовитися на 1/5 від споживання російських енергопродуктів? Нічого не варто, практично нічого. Тому що це організований оптовий ринок, який володіє прекрасним заміщенням. Вам навіть не потрібно на 2 градуси в осінній період знижувати температуру в Варшаві або Брюсселі. Але головне, щоб ви прийшли до цього, що це ваша місія. Ми не просимо вас йти на нашу землю і гинути за нашу свободу, гинути за нашу територіальну цілісність. Це наша робота. Але якщо ви, купуючи нафту, фінансуватимете російську окупацію України, нам буде складніше вибороти свою перемогу. Більше життів занапастимо. Усвідомте, будь ласка, що ваша політика – це трансформація по суті політики підтримки російської окупації України.
- Але у Європи зараз багато своїх внутрішніх проблем. Та й нещодавні заяви європейських лідерів по "Північному потоку-2", як на мене, наочно показали, як вони ставляться до теми торгівлі з Росією.
- Росія ще пробує з європейської колоди карт витягнути два-три козиря і побудувати сильні двосторонні відносини, які по своїй суті перебивають відносини з європейською родиною. І тому голос європейської родини стає менш виразний, менш знаковий, а перебирається інструментарій на кореспондентські політичні пари Росія-Німеччина, Росія-Франція тощо. Це також дещо ускладнює механіку наших відносин. Я думаю, що не додає оптимізму сьогоднішній стан відносин США-ЄС. Дуже багато інсинуацій навколо цього, дуже багато додають характеристик, які на мій погляд навіть не присутні в цій політиці. Але це обростає побутовою думкою, і це також ускладнює українське проходження цими складними політичними коридорами. Тому, я думаю, навіть незважаючи на досить такі очевидні мінуси, які відбуваються в європейській політиці, розуміння узгодженої європейської політики завжди вигідніше й ефективніше стихійної політики. Європа продовжуватиме йти дорогою старанного узгодження і консолідації ключових європейських поглядів.
Споживча інфляція
Облікова ставка
Офіційний курс євро
Офіційний курс долара
Міжнародні резерви
Головні теми