Зробити стартовою
26,37
29,46
РУС

"Меркель розуміє, що "Північний потік"- "брудна оборудка": інтерв'ю з Джоном Гербстом

Путін хоче інтегрувати окуповані території назад в Україну таким чином, щоб їх представники отримали де-факто право вето на українську зовнішню політику

Фото: Flickr

До президентських виборів в Україніприкута пильна увага не тільки в самій Україні, а й за кордоном. Особливо, у Франції та Німеччині, які є учасниками Нормандського формату щодо врегулювання війни на Донбасі. Спікери штабу кандидата в президенти Володимира Зеленського пропонують посилити Нормандський формат, включивши туди США і Британію. Це, за словами французьких політиків, з якими спілкувався сайт "Сьогодні", дещо здивувало офіційний Париж. Саме Франція була ініціатором створення Нормандського формату переговорів, перший раунд яких відбувся 6 червня 2014 року в містечку Бенувіль, де святкували 70-річчя висадки військ союзників і відкриття другого фронту Другої світової війни. Це стало одним із вагомих аргументів прийняти в Єлисейському палаці в п'ятницю 13 квітня Володимира Зеленського з помічниками.

Президент Петро Порошенко, який в п'ятницю 12 квітня зустрічався і з Еммануелем Макроном, і Ангелою Меркель, в ефірі одного з українських телеканалів також зробив досить гучну заяву. За його словами, буквально в кінці травня-початку червня в Нормандії, де знову святкуватимуть ювілейну висадку союзницьких військ, можуть бути підписані документи про виведення російських військ з Донбасу і розгортання миротворчої місії. Ані Єлисейський палац, ані офіс канцлера Німеччини інформацію не підтвердили, а прес-секретар президента РФ Дмитро Пєсков заявив, що до Нормандії Путін їхати поки не збирається.

Про перспективи трансформації Нормандського формату, Мінського процесу та врегулювання війни на Донбасі сайт "Сьогодні" поговорив з колишнім послом США в Україні Джоном Гербстом.

Джон Гербст. Фото: архив

- Україна на порозі другого туру президентських виборів. Напевно Ви в курсі, скільки чуток ходить про те, що Україна може знову розвернутися у бік Росії.

- Ні, це практично неможливо.

- Чому ви так вважаєте? Після перемоги Віктора Ющенка в середині 2000-х повного розвороту в бік Росії теж ніхто не очікував. А потім президентом став Віктор Янукович. Наступні події всім відомі: позаблоковий статус, відмова від Асоціації з ЄС, Небесна сотня, анексія Криму та війна на Донбасі.

- Я не можу вам надати точні процентні дані, але, я впевнений, близько 70-80% українців впевнені, що Кремль веде проти України війну. Російські військові вбили більше 13 тис. українців, вони вкрали Крим, вони вдерлися на Донбас. Тому я не вважаю, що більшість українців не захочуть дружити з Кремлем, який веде проти України війну.

- Ви маєте рацію. Але ми всі прекрасно знаємо, як вміло Росія використовує так звану політику "м'якої сили".

- Проблема Путіна в тому, що він практично не використовує політику "м'якої сили" – він звик використовувати армію. Якби він використовував політику "м'якої сили", Україна, як і Грузія, не були б так зацікавлені в ЄС, країни Балтії не були б зацікавлені вступити в ЄС.

- Українці свій вибір зроблять 21 квітня. У Держдепі на питання про позицію Штатів до кандидатів в президенти заявили, що були б щасливі, якби в Україні не було російської присутності. Що це означає?

- Думаю, Вашингтон був би щасливий, і Україна була б просто в захваті, якби на її території не було російської присутності. Російська присутність – це російські війська в Криму, російські бійці і офіцери, які ведуть війну на Донбасі. Хто в Україні цього хоче?

- Ми прекрасно розуміємо, що Росія вже давно поставила на паузу будь-які переговори щодо Донбасу до результатів президентських виборів в Україні ...

- Можливо, і парламентських, давайте почекаємо ... Але я не думаю, що Путін змінить свою політику щодо Криму. Вважаю, він може змінити свою політику щодо Донбасу. Він може прибрати звідти своїх офіцерів, солдатів і спеціальні сили, своє озброєння і гроші, і піти з окупованого Донбасу. Це те, що він може зробити, але я не думаю, що він готовий піти на це прямо зараз. У Путіна постійно було хибне уявлення про Україну. Він продовжує вважати, що за результатами президентських і парламентських виборів в Україні у нього буде шанс отримати лідерство, що дозволить йому робити те, що він хоче на Донбасі, відкинувши Україну назад від ЄС і НАТО, і наблизивши до Москви. Він на це сподівається, але він цього не отримає. Ані Порошенко, ані Зеленський не хочуть віддавати Україну Кремлю. І я не думаю, що за результатами парламентських виборів в Раді набереться більше ніж 15-20% представників політсил, які  симпатизуватимуть Кремлю.

- У той же час перший тур президентських виборів продемонстрував бажання і надію більшості українців на закінчення війни. І більшість українців покладають таку надію на майбутнього президента.

- Добре, тоді скажіть мені, чи багато хто з цих людей готові здатися перед обличчям агресії Кремля?

- Таких, думаю, дуже мало ...

- Саме так. Але це те, чого хоче Путін. Він хоче, щоб українці сказали: "Окей, містер Путін, скажіть, що нам робити?". Чи багато українців готові на це? Вважаю, що ні. Путін хоче інтегрувати окуповані території назад в Україну таким чином, щоб ці території отримали де-факто право вето на українську зовнішню політику. За останні чотири роки було два періоди, кожен з яких тривав від 6 до 8 місяців, коли проводилися досить цікаві переговори по Донбасу. Перший був у другій половині 2016 року, коли переговори проводили Вікторія Нуланд (колишній помічник держсекретаря США часів президентства Обами – Авт.) І Владислав Сурков (помічник президента РФ – Авт.). Другий – з липня 2017 по січень 2018 го – переговори Курта Волкера (спецпредставник Держдепу по Україні – Авт.) і Суркова, які Путін призупинив до результатів виборів в Україні.

Але абсолютно очевидно, що ані Порошенко, якщо він залишиться президентом, ані Зеленський, якщо він виграє вибори, Кремлю не здадуться. Тому Росія сподівається, що за результатами парламентських виборів в Раді сформується досить велика меншість, яка так чи інакше буде симпатизувати Кремлю. Але цього також не трапиться. І тоді Путіну доведеться обирати: або він буде продовжувати війну низької інтенсивності і санкції, піде на ескалацію і ризикує отримати ще більше санкцій, або він вирішить піти з Донбасу? Не беруся пророкувати, але я думаю, що, врешті-решт, Путін вирішить піти з Донбасу.

Володимир Путін. Фото: AFP

- Ви вже згадали про переговорний трек Волкер-Сурков. Але є ще Нормандський формат. Більшість українських політиків, в тому числі і кандидати в президенти, пропонують посилити його США і Британією. Але Штати і так беруть участь на рівні Волкера.

- Я вважаю, що переговори якісно змінилися, коли в 2016-му відкрили трек Нуланд-Сурков. Так, є Мінська група, але ми знаємо, що вона не досягла бажаного прогресу. Але Мінська група важлива, тому що до Мінських угодам, які Росія не виконує, прив'язані санкції, які є дуже важливим елементом захисту України.

- Як вважаєте, чи можуть Штати замінити Курта Волкера? Тому що більшість українських експертів говорили, що якщо Волкер покаже результат, то його в Держдепі чекає більш висока посада.

- Це закономірно, коли успіх в роботі людини веде до підвищення по кар'єрних сходах. Але якщо про це хтось каже, це не завжди гарантовано, і залежить від того, хто ухвалює рішення, які позиції вакантні, і хто ще претендує на вакантні посади. Курта Волкера я знаю дуже добре, ми досить часто говоримо. Думаю, він задоволений справою, яку робить.

- А Нормандський формат? Він може трансформуватися або посилитися за рахунок входження інших країн? Наприклад, Німеччина – учасник Нормандського формату – активно просуває "Північний потік-2" і зближується з Росією.

- Я б не говорив про Німеччину. Тут дивна позиція самої Меркель. Вона підтримує санкції, вона розуміє, що Росія веде війну проти України. Але ви маєте рацію, її позиція щодо "Північного потоку-2" стала, скажімо, менш зрозумілою і менш прийнятною. Меркель постійно підтримує цей проект, і це не є добре. Але був період, коли вона публічно визнала, що це геополітичний проект. Але вже рік вона просуває нереалістичну ідею, що Росія прогарантує якийсь обсяг транзиту газу через Україну навіть після запуску "Північного потоку-2". І Меркель пояснює своїм друзям в Україні, що вона захищає Україну, хоча розуміє, що це "брудна оборудка". Але за останні два місяці вона почала ще сильніше підтримувати "Північний потік-2", ганебно захищаючи під час виступу на Мюнхенській конференції з безпеки. Тут є три проблеми. По-перше, Трамп категорично проти "Північного потоку-2" ...

- Трамп уже два роки, як проти "Північного потоку-2", але санкцій з боку США ми так і не побачили ...

- Він усвідомлює, і це правда, що ЄС в цілому, і Німеччина зокрема будуть не дуже раді, якщо ми введемо санкції і "вб'ємо" "Північний потік-2". Ми також знаємо, що в самому ЄС є досить велика опозиція щодо "Північного потоку-2". Особиста позиція Меркель повністю суперечить тому, як ЄС має діяти. Зараз щодо "Північного потоку-2" Німеччина в ЄС намагається нав'язати свою думку. Але є нова третя проблема. За останні майже сім тижнів Москва, по суті, "суне свої пальці в очі Меркель". Це почалося, коли російський міністр енергетики Олександр Новак сказав, що, звичайно, вони будуть продавати і прокачувати газ через українську ГТС, якщо це буде економічно доцільно, і якщо "Нафтогаз" і "Газпром" владнають всі розбіжності у 2019-му.


- І, напевно, підпишуть новий кабальний транзитний контракт на умовах Москви ...

- Це не тільки підписання нового контракту, хоча і це, звичайно, теж. Головне, чого хоче Москва, щоб "Нафтогаз" відмовився від претензій до "Газпрому" в міжнародних судах. Це категорично неприйнятно. І навіть коли я був в Берліні місяць тому, в німецькому Міністерстві закордонних справ, яке досить лояльне до Росії, говорили, що це проблема. По-друге, через пару тижнів після заяви Новака, зробив заяву російський прем'єр Дмитро Медведєв. Він сказав, що Росія буде прокачувати газ через українську ГТС, якщо це буде економічно доцільно, якщо "Нафтогаз" і "Газпром" владнають всі розбіжності, і, якщо Україна буде політично стабільною. А ми ж знаємо, що Кремль має на увазі під політичною стабільністю в Україні. Тому те, що сказав Медведєв навіть гірше за те, що сказав Новак. І, нарешті, це було всього пару тижнів тому: Кремль сказав, що з 2019 року Болгарія і Румунія більше не будуть купувати російський газ через українську ГТС. І це навіть гірше за те, що сказав Медведєв.

Меркель проробляє велику роботу, щоб добитися від Росії гарантій прокачування газу через українську ГТС. Але потім росіяни роблять заяви про Болгарію та Румунію (в Росії заявляють про закриття Трансбалканського коридору, а Туреччині, Греції, Болгарії і Румунії обіцяють постачати газ через "Турецький потік" – Авт.). Тож як же тоді Меркель збирається захищати Україну? Я не кажу вам, що "Північний потік-2" виразно "помре", але Трамп, крім санкцій, може сказати Меркель: "Ви говорите, що росіяни обіцяють залишити якийсь мінімальний обсяг транзиту через українську ГТС, але подивіться, їх обіцянки нічого не варті".

Ангела Меркель. Фото: AFP

- Росія за допомогою військових кораблів захищає незаконно побудований Кримський міст, продемонструвавши це в кінці листопада, коли взяла на таран наші кораблі і захопила в полон 24 українських моряків. У НАТО розуміють, що якщо "Північний потік-2" таки добудують, у Москви з'явиться привід захищати свою інфраструктуру в Балтійському морі так само, як і Кримський міст в Чорному морі?

- Я б дуже не турбувався про те, що якщо трубу таки добудують, Москва відправить свої сили на її захист. В іншому випадку це буде прямий виклик НАТО. Але це справді, що такі трубопроводи несуть загрозу безпеці, Росія може використовувати такі трубопроводи в розвідувальних цілях. Але головна небезпека, як на мене, в тому, що такі трубопроводи дають Росії можливість постачати газ до Німеччини безпосередньо в обхід України, Білорусі, Польщі та інших країн.

- У Чорному морі Росія будує "Турецький потік". Ви вже сказали, що росіяни можуть використовувати свої трубопроводи і в шпигунських цілях. Напевно тому НАТО вирішила збільшити військову присутність в Чорному морі?

- Будівництво трубопроводів в Чорному морі – це більше питання до Росії, Україні і Туреччині. Але анексія Росією Криму, вторгнення на Донбас і грубе порушення міжнародного права також має величезний безпековий компонент для США. Росія мілітаризує Крим, і це стає загрозою для наших союзників по НАТО, включаючи Туреччину, Румунію і Болгарію. Зараз Москва бачить, що присутність НАТО в Чорному морі збільшується. І це пряма відповідь на агресію Росії проти України. Це ще один приклад, як і санкції, що агресивна політика Москви, насправді, підриває російську систему безпеки. Так, їм вдалося незаконно побудувати Кримський міст, вони і надалі намагаються підірвати українську економіку на Донбасі. Але, підвищена військова присутність НАТО в Чорному морі, як і санкції, – це демонстрація Росії, що ціна її агресії підвищується.

- Хто в США веде український порядок? Ні для кого не секрет, що при Обамі Україною займався особисто Джо Байден, який може скласти серйозну конкуренцію Дональду Трампу на президентських виборах у 2020-му. А зараз хто?

- Знаєте, це було дуже незвично для віце-президента США Байдена приділяти так багато уваги Україні. Зараз люди на це дивляться, як на певний стандарт, але на постійній основі очікувати цього не варто. Вважаю, що на даний час віце-президент Пенс, держсекретар Помпео, радник президента з нацбезпеки Болтон – всі приділяють величезну увагу Україні. І я думаю, в решті решт, все це допомагає сформувати політику Вашингтона щодо України, в тому числі і з боку президента.

- Ні для кого не секрет, що в наступному році в США президентські вибори. Як вважаєте, чи стане для Трампа питання України і вирішення війни на Донбасі принциповими у передвиборному порядку?

- Не хочу вводити вас в оману, але в американському політичному житті існують інші проблеми, які будуть більшими, ніж війна на Донбасі. По-перше, це Північна Корея. По-друге, за останні 8-12 місяців такою стала Венесуела. По-третє, це Сирія, але, думаю, шансу на прогрес в Сирії або нема, або він дуже малий. Можливо, є надії на прогрес у Венесуелі, хоча зараз про це складно говорити, як і про Північну Корею. У будь-якому випадку, всі ці питання будуть більш політично важливими для Адміністрації. Але, незважаючи на це, якщо Путін через рік або відразу після ваших парламентських виборів вирішить піти з України, ми могли б цьому посприяти. Тоді, думаю, це стане явною перевагою для Трампа і наших президентських виборів.

- А як щодо додаткової військової допомоги Україні? Є перспективи?

- Так звісно. Після Javelin (протитанковий ракетний комплекс – Авт.) ви вже отримали два військові катери типу Island, на підході ще два. Це дуже важливий внесок у зміцнення вашого флоту, і я знаю, що йдуть переговори, пов'язані з іншою формою допомоги. Я публічно говорив про важливість надання США протикорабельних ракет. Також, мабуть, вам потрібні радіолокаційні системи для управління "Айленд", про що саме зараз точаться переговори. Не знаю, як на рівні уряду, але Володимир Горбулін говорив, що Україна також потребує у системах протиповітряної і протиракетної оборони. Але я не знаю, чи є це предметом переговорів американських і українських офіційних осіб.

- Щоб підсумувати наше інтерв'ю, ваш прогноз, чи вистачить у Вашингтона політичної волі все ж таки санкціонувати "Північний потік-2"?

- Щодо "Північного потоку-2". Трамп Дійсно хоче, щоб цей проект "помер" и він говорив про можливі санкції. Але, знову ж таки, Адміністрація усвідомлює, что американські санкції створять розбіжності, в першу черга з Німеччіною, а такоже з ЄС. Але це не означає, що санкції неможливі. Факт у тому, що росіяни стали ще більш агресивними, коли мова заходить про "Північний потік-2". І, знову ж таки, Меркель буде складніше з цим впоратися, якщо США застосують санкції.

- А як щодо ЄС? Час від часу різні європейські столиці піднімають питання ослаблення санкційного тиску на Росію.

- Поки Німеччина буде зберігати свою потужну позицію, санкції діятимуть. Я був дуже розчарований слабкими санкціями, які ЄС і США ввели кілька тижнів тому за агресію Росії біля Керченської протоки. Це, зокрема, відображає небажання Європи вводити більше санкцій. Але бажання підтримувати діючий режим санкційного тиску на Росію зберігається. Тому, я б не переживав, що санкції можуть послабити. Але в той же час я б не був оптимістом, що європейські санкції можуть посилити. А ось американські, навпаки, можуть посилити.

- Що Україні зі свого боку варто робити, щоб переконати Вашингтон посилити санкційний тиск на Кремль? Більшість українських експертів говорять, що останні два роки Київ намагався купити увагу США, а про реформи, особливо в сфері антикорупції, чомусь забув. Але ж саме демонстрація історії успіху може стати найпотужнішою мотивацією для Штатів підтримувати Україну.

- Люди, які добре розуміють Україну у Вашингтоні, Берліні, Лондоні та інших столицях, вражені тим, як, зокрема, реформували "Нафтогаз", створили систему "Prozorro", як стабілізували банківську систему. Це дуже вражає. Але вони також знають, як ви і сказали, яка слабка боротьба з корупцією ведеться в судовій системі, включаючи Генеральну прокуратуру. І тут є розчарування. На жаль, коли західні газети або медіа пишуть про Україну, вони фокусуються саме на останньому пункті – на відсутності прогресу з антикорупції в судовій системі, не усвідомлюючи того, яка величезна робота вже зроблена. Над цим теж потрібно працювати, розповідати, що вже було зроблено. Але, знову ж таки, люди у Вашингтоні і Брюсселі, які відповідають за політику щодо України, розуміють, що багато гарних речей вже зроблено. Але вони також розуміють, що одна з причин, чому ці хороші речі сталися, тому що вони на цьому наполягали. Тому що, наприклад, без цих реформ, Україна б не отримала гроші МВФ.

- Не тільки МВФ. До проведення реформ були прив'язані й інші види міжнародної фінансової допомоги, наприклад, макрофінансова допомога ЄС.

- Так. Загальна картина реформ не така вже й погана. Але в іноземних посольствах також розуміють, що реформи потрібно прискорити.

Читайте найважливіші та найцікавіші новини у нашому Telegram

Ви зараз переглядаєте новину " "Меркель розуміє, що "Північний потік"- "брудна оборудка": інтерв'ю з Джоном Гербстом". Інші Новини України дивіться в блоці "Останні новини"

АВТОР:

Світлана Долинська

Джерело:

"Сегодня"

Якщо ви знайшли помилку в тексті, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl + Enter
Орфографічна помилка в тексті:
Послати повідомлення про помилку автору?
Повідомлення повинно містити не більше 250 символів
Виділіть некоректний текст мишкою
Дякуємо! Повідомлення відправлено.
Продовжуючи перегляд сайту, ви погоджуєтесь, що ознайомились з оновленою політикою конфіденційності і погоджуєтесь на використання файлів cookie.
Погоджуюсь