"Ми розуміємо, хто в Росії приймає рішення". Інтерв'ю з екс-главою МЗС Костянтином Грищенком

- ЄС і США наполягають на поверненні до женевського формату переговорів між Україною і Росією, оскільки мінські домовленості не виконуються...

- Мінський протокол сьогодні не виконується. Це вже очевидно для всіх. Ми об'єктивно зацікавлені у відновленні женевського формату переговорів України з Росією за активної участі США і Європи. Чому для нас така важлива участь американців? Тільки ця країна має всі необхідні технічні та інші засоби, щоб у режимі реального часу відстежувати ситуацію в зоні конфлікту. І з ними заяви про те, що когось там немає і явний учасник конфлікту нібито ні при чому, не пройдуть. Думаю, Європа критично зацікавлена у відновленні миру, підтвердженні непорушності основних принципів міжнародного права і на основі цього відновлення відносин з Росією. У такому сценарії повинні бути зацікавлені і в РФ. Але сьогодні, на жаль, запущений маховик конфлікту продовжує розкручуватися, а це загрожує ще більш масштабними проблемами в майбутньому.

- Який формат переговорів підтримуєте Ви?

Деокупація півдня країни – як українські військові відвойовують території

Заборона на пересування країною для військовозобов'язаних – всі деталі

Ракетні удари по мирних українськиих містах - липень 2022

Ядерний тероризм Росії

- Мені здається, що женевський формат прийнятніший.

- Мінські домовленості не виконуються тільки з вини Росії?

- Без прямої підтримки Росією тих, хто воює проти України на Донбасі, цей конфлікт давно був би вичерпаний.

- Україна може розраховувати на військово-технічну допомогу Заходу в найближчому майбутньому?

- Для того, щоб отримувати таку допомогу, треба активно, послідовно і на всіх доступних рівнях домагатися її надання. Необхідна і робота на найвищому політичному рівні, і більша активність нашої дипломатії. Але, напевно, найголовніше – переконати партнерів, що ми зуміємо скористатися тим озброєнням і засобами захисту професійно та ефективно. Думаю, що поки такої впевненості у наших партнерів немає і ми мало робимо, щоб вона виникла. Очевидно, що і нам самим і нашим партнерам просто життєво необхідний зрозумілий план відтворення наших збройних сил і стратегії їх використання в нинішньому конфлікті.

- Багато людей нарікають на ЄС і США в уповільненні введення і розширення санкцій проти РФ...

- Вони не забарилися – вони на десять миль попереду нас. Наш уряд тільки через кілька місяців конфлікту прийняв рішення, яке встановлює правові рамки для санкцій. Але самі санкції досі не введені. Як можна розраховувати на більшу рішучість у партнерів, якщо ти її не сам проявляєш? Я не бачу мотивів, які б дозволяли одночасно просити Захід про санкції, і заважали вводити свої.

- Ні для кого не секрет, що в багатьох європейських країнах існує потужне російське лобі. І навіть, незважаючи на введені персональні санкції проти високопоставлених російських чиновників, їхні рахунки в європейських банках і активи ніхто не заморозив...

- Високопоставлені чиновники мовчать, тому що їм у принципі невигідно визнавати наявність рахунків за кордоном. Саме зараз скаржаться більше великі і середні російські бізнесмени – у них виникають серйозні проблеми. Виникають труднощі й у пересічних російських громадян при проведенні банківських операцій. Але, мабуть, значно більший вплив на РФ надає посилення тенденції розглядати Росію як джерело дедалі зростаючої загрози, а не сумлінного і передбачуваного партнера. Якщо раніше європейський бізнес розглядав Росію як країну можливостей, то зараз все більше сприймають Росію як зону неприйнятного ризику для ведення будь-якої ділової активності.

- Вже введених ЄС та США санкцій достатньо, щоб вплинути на Росію?

- Те, що може вплинути на російське керівництво, виходить за межі раціонального.

- Як Ви вважаєте, хто в РФ вирішив розв'язати війну проти України?

- Ми всі розуміємо, хто в Росії приймає рішення. І в самій Росії цього ніхто не заперечує. Очевидно, що без керівника такої країни як Росія сьогодні не приймається жодне принципово важливе рішення.

- Росія розв'язала війну, тому що Україна зробила свій вибір на користь ЄС?

- Тут було багато факторів, але, напевно, основне – бажання бачити Україну в сфері впливу РФ і відчуття того, що наш цивілізаційний вибір може бути не на користь близьких відносин з Росією. Адже багато в РФ продовжують наполягати, що Україна повинна бути частиною "руського світу". У цьому контексті в останні 10-15 років створювалося багато міфологем: єдиного народу, "руського світу", православної спільноти. Багато людей, які створюють такі міфи, часто виїжджають за межі Москви: Рубльовка, робота, дача... Вони не уявляють, як живе сама Росія. Мені як послу (Костянтин Грищенко працював послом України в РФ з 2008 по 2010 – Авт.), довелося побувати в регіонах. Сама Росія вона як мінімум тришарова: Росія, Москва, і жителі Садового кільця...Я вже не кажу про Кремль. У Росії за останні 10 років збудовано одноканальну система комунікації з народом. Все, що подається зверху, кожен зобов'язаний сприймати як істину в останній інстанції. І суспільство, судячи за результатами російських соцопитувань, це вважає не тільки нормальним, але і правильним. У цьому колосальна відмінність між Росією та Україною. У нас ніколи і нікому не вдасться нав'язати єдину думку. Це також було предметом роздратування ідеологів "руського світу": як же може бути єдиний народ, коли він так відрізняється у сприйнятті політичної надбудови? І це йде від коренів і від чогось, що не піддається легкому контролю. Наприклад, велика частина України завжди критично ставилася до того, хто очолює країну. Хто б він не був. У нас не було жодного президента, який би мав тривалий час рівень підтримки народу більше 50%. І не тому, що вони були неправильні. Пояснення тут просте. У нас нікому не вдасться перекрити канали критики. А в Росії це вдалося.

- Ваш рецепт вирішення конфлікту?

- Легкого рецепту немає. Впевнений, що на даному етапі потрібно всі сили, всю увагу сконцентрувати на пошуку вирішення конфлікту. Ми ж розпилюємо свою увагу і кошти, намагаючись одночасно займатися десятком інших вкрай важливих, але не настільки гарячих проблем. Розкидатися у всіляких напрямках – це все одно, що стріляти дробом по слону. Роздратувати його можна, але шансів зупинити – нуль. Якщо ми намагаємося вдосконалити оборону, потрібен єдиний центр для мобілізації ресурсів. Головне, що зараз необхідно, – єдність у владній команді, чітка комунікація з суспільством. Для вирішення практичних завдань необхідно залучати всіх тих, хто володіє необхідними знаннями і досвідом, а також готовий включитися в цю непросту роботу. Таких людей в Україні достатньо. Розрахунок виключно на свіжоспечених випускників Кембріджа навряд чи нам допоможе.

- Ви сказали про єдиний центр прийняття рішень. Багато говорять, що це може бути ставка головнокомандувача...

- Для цього потрібно вводити воєнний стан. А для введення воєнного стану потрібно визнати очевидне – йдуть військові дії. Зараз на Сході війна. А у Києві продовжують говорити про продовження АТО. По суті, конфлікт заморожується. Навряд чи такий підхід дозволить вирішити проблему.

- Все таки, потрібно вводити воєнний стан?

- Я не бачу, щоб це навіть обговорювали. Ми з вами задаємося цим питанням, а політичні партії – ні. Одне з двох. Або повністю відсутні умови для мобілізації суспільства в умовах військових дій, або відсутня політична воля для того, щоб приймати відповідні рішення. Історія вчить, що іноді потрібно дивитися не на рейтинги, а на те, що потрібно робити для порятунку країни. Вінстон Черчіль виграв війну, але програв вибори у 1945-му, будучи на піку перемоги. Але переобрали його на посаду прем'єра дуже скоро, і вже в немолодому віці він продовжував керувати країною.

- Багато жителів окупованих територій навіть зараз не підтримують київську владу...

- Мені важко судити, оскільки на Донбасі в останні місяці я не бував. Але багато хто стверджує, що розвиток цього конфлікту можна було попередити ще в зародку, застосувавши мінімальні заходи захисту від захоплення адмінбудівель. Мистецтво політика якраз і полягає в тому, щоб своєчасно реагувати, правильно розраховуючи рівень силового, морального, політичного й економічного впливу на тих, хто створює потенційну загрозу для безпеки країни. А це допомогло б уникнути тисяч і тисяч смертей і створення затяжного конфлікту. Звичайно, історія не має умовного способу. Але після анексії Криму вже тоді треба було діяти більш рішуче.

- Не за горами річниця Євромандану. Що особисто для Вас він змінив?

- Дав мені багато вільного часу і можливість переконатися, що людські відносини, міцна і щира дружба в епоху змін допомагають подолати будь-які труднощі.

- Тоді, що в житті країни змінив Майдан?

- Майдан, на мій погляд, підтвердив, що для України є неприйнятним авторитарний стиль правління, що люди готові боротися за свої права і що будь-яке масштабне насильство може призводити до непередбачених результатів. Суспільство не терпить авторитарних керівників. Вони, так або інакше, йдуть. А ось життя людей вже не повернути. Потрібно зробити все, щоб імпульс, який дав Майдан, не пропав даремно: більше сотні людей загинули на Майдані, понад 4 тис. – на Сході країни...Зараз треба об'єднувати всіх тих, хто поділяє європейські цінності. Адже саме для того, щоб їх захистити, піднялися люди.

- Довіра до сьогоднішньої української влади падає: люди не вірять, що у політиків є воля щось змінити...

- На тлі невтішних результатів в економіці, військових дій на сході, невпевненості в завтрашньому дні дві політичні сили, які несуть відповідальність в країні, отримали по 20% голосів на парламентських виборах. Але цей високий кредит довіри вони повинні відпрацювати.

- Повернімося до подій річної давнини. Ви щільно працювали з тодішнім керівництвом країни. Що стало спусковим гачком для Майдану і революції?

- З початку 2013 року я не займався зовнішньою політикою, відповідаючи в Уряді за гуманітарний блок (з грудня 2012 по лютий 2014 був віце-прем'єром з гуманітарних питань – Авт.). З Януковичем практично не спілкувався. Тому мені важко зрозуміти, яким чином Янукович приймав рішення, що призвели до Майдану. Після того, як упродовж багатьох років ми йшли в Європу і в 2012 році, коли я був міністром закордонних справ, парафували Угоду про асоціацію з ЄС, а перед Вільнюсом відбувся різкий розворот. Впевнений, що такого розвитку подій можна було уникнути.

- Це ті економічні ризики, через які Кабмін Миколи Азарова відклав підписання Угоди?

- Всі ризики були зрозумілі, цифри були у доповідних, давався аналіз плюсів і мінусів. Але одні й ті ж папери і думки сприймалися по одному до середини 2012-го, а зовсім по-іншому – в 2013-му.

- Ви намагалися радити або вплинути на Януковича?

- Всі мої поради призвели до того, що ми парафували Угоду про асоціацію. А ось поради інших людей призвели до іншого результату.

- Ви балотувалися на виборах у Раду по одному з херсонських мажоритарних округів. Чому раптом зняли свою кандидатуру?

- Спочатку треба сказати, чому я захотів балотуватися. Було відчуття, що в цей складний час потрібно щось робити. Через Херсонську область проходять три основні дороги на Крим. Відповідно і ступінь загрози для регіону надзвичайно висока. Також я хотів допомогти регіону вийти на нові сільськогосподарські ринки і закріпитися на них, залучити інвестиції. Впевнений, що я можу бути корисний. Однак, побувавши в окрузі, я переконався в тому, що для перемоги потрібно застосовувати ті методи, які так широко використовувалися на мажоритарці всюди в Україні. Для мене це неприйнятно – тому я зняв свою кандидатуру.

- Вас запрошували приєднатися до якоїсь із партій?

- Розмови були різні на різних етапах. Але до жодної партії я не приєднався.