Ми оновили правила збору та зберігання персональних даних

Ви можете ознайомитисЬ зі змінами в політиці конфіденційності. Натискаючи на кнопку «Прийняти» або продовжуючи користуватися сайтом, ви погоджуєтеся з оновленими правилами і даєте дозвіл на використання файлів cookie.

Прийняти

"На Заході не зрозуміли підступності Сталіна": інтерв'ю з істориком про Голодомор

24 листопада 2018, 07:55

Олександр Куриленко

Докази про те, що Голодомор був геноцидом українців, треба донести до свідомості людей у всьому світі, каже Станіслав Кульчицький

Меморіал жертвам Голодомору. Фото: С. Миколаєв

Меморіал жертвам Голодомору. Фото: С. Миколаєв

Про те, які цифри жертв голоду 1932-1933 років є науково доведеними, чим відрізнялось ставлення Сталіна до українських та російських селян, чому на Заході важко сприймається оцінка Голодомору як геноциду, в інтерв’ю сайту "Сегодня" розповів доктор історичних наук, професор Станіслав Кульчицький.

22904881_797932097080378_2236011853132973977_o

Станіслав Кульчицький. Фото: facebook.com/pg/Kyivtogo

В Україні час від часу сперечаються щодо кількості жертв Голодомору, в дискусіях беруть участь не тільки історики, але й демографи. На Ваш погляд, коли ці дискусії почались?

- Після того як відкрилась демографічна статистика, почали дискутувати демографи. Коли ж статистика була закрита (до 1989 р.) сперечались тільки історики. Це були дискусії з приводу експертних оцінок, які брались зі стелі.

Сьогодні вже точаться дискусії між демографами та істориками. Це – як суперечка між ліриками та фізиками. Демографія, на відміну від історії, точна наука. Коли мова йде про кількість втрат від Голодомору, вірити можна тільки демографам.

А яка у вас цифра втрат в Україні від Голодомору?

- Вона була опублікована в 1992 р. – 3,5 млн. Це суттєво ближче до сучасної оцінки демографів (3,9 млн). Деякі історики наполягають на вищих цифрах (7-10 млн). Однак моя цифра опрацьована під час співпраці з Сергієм Максудовим (псевдонім дисидента, історика та демографа Алєксандра Бабьонишева; "Максудов" – герой роману М.Булгакова "Записки небіжчика" ("Театральний роман) – ред.). Ми разом писали статтю про втрати населення, я використовував його демографічні розрахунки. Цифри у нас вийшли різні, оскільки я по-іншому поставився до оцінки деяких джерел. Після того, як Максудов покинув Радянський Союз, він працював в Гарвардському університеті; це блискучий демограф.

Йде процес визнання Голодомору геноцидом у світі.На вашу думку, чи можна вважати Голодомор геноцидом?

Геноцид – це юридична оцінка Голодомору, її повинні давати правники, а не історики. Хоча, звісно, у мене є ряд книг з заголовками, де є слово геноцид. Я наводжу факти, які підтверджують таку точку зору. Тут головне те, що мова йде про голод на селі, про винищення мільйонів селян. На Заході, коли на це дивляться, кажуть: це соціоцид, адже знищували селян.

Треба віддати належне радянській дипломатії, яка вплинула на визначення геноциду в Конвенції ООН 1948 року. Рафаель Лемкін (фундатор визначення терміну) включав у визначення геноциду соціальну групу, але радянська дипломатія домоглася того, що залишились тільки національні, релігійні, расові та етнічні групи. Селяни, які є соціальною групою, не входять в офіційне визначення геноциду.

Коли Роберт Конквест (британський історик, дипломат, письменник, дослідник Голодомору) написав книгу "Жнива скорботи: радянська колективізація і терор голодом", вона отримала багато рецензій, більше 60-ти в різних виданнях. Алек Ноув (Алєксандр Новаковський), англійський фахівець з економічної історії СРСР, висловився в своїй рецензії афористично: мова йде про те, що Сталін завдав удар по селянах, які здебільшого були українцями, а не по українцях, котрі в більшості були селянами. Перевернути цей афоризм догори дригом, довести зворотнє не так просто.

  Чому?

Ленінська національна політика була облудною, довести вченим Заходу, що сталінський удар спрямовувався проти певної національності, дуже важко. Радянська дипломатія була переконана, що це неможливо. Якщо удар завдавався по селянах, то це не геноцид, бо соціальна група в Конвенції ООН 1948 року вилучена з переліку груп.

Ще одне. Коли за кордоном почали досліджувати Голодомор, і для істориків та економістів Заходу відкрилися архіви Кремля, то Роберт Девіс, англійський економіст, та австралійський історик Стівен Віткрофт почали досліджувати цю тему. Але вони обоє завжди хотіли дружити з росіянами. Не випадково їхня книга про голод 1933 року, яку вони видали в 2004 році, була в 2011 році перевидана російською мовою в Москві. (The Years of Hunger: Soviet Agriculture, 1931-1933/ Годы голода. Сельское хозяйство СССР, 1931-1933).  -

Щотамсподобалосьросіянам?

Девіс і Віткрофт знайшли в архівах більш ніж півсотні підписаних Сталіним розпоряджень ЦК партії про надання продовольчої, фуражної і насіннєвої допомоги населенню регіонів країни, які мали "тимчасові продовольчі утруднення". Про голод тоді не говорили. Левова пайка йшла в Україну, на другому місці була Кубань. Який же геноцид, запитували вони, коли Україні і Кубані уряд допомагав продовольством? На Заході не розуміли підступності сталінського удару. 

 А в чому підступність?

Удар складався з чотирьох ланок. Перше: маскуючись під хлібозаготівлі, під час суцільних обшуків в січні 1933 року влада забрала не більше 1 млн пудів: все, що змогла знайти після літньо-осінніх заготівель. Порівняємо з хлібозаготівельним планом: 356 млн. пудів. Інша річ, що в січні була вилучена абсолютно вся їжа – м'ясо, сало, картопля тощо.

Друге: фізична блокада.

Третє: блокада інформаційна.

Четверте: допомога тим, хто вижив, з метою врятувати врожай 1933 р. 

Ця допомога рекламувалась в стилі "Москва годує Україну"?

Так. Сталін був генієм терору. На Заході це не розуміють, тільки люди, які жили в наших умовах, могли об’єктивно оцінити реальність. Бо люди в СРСР говорили на трибуні одне, і це відкладалося в архівах, а вдома – інше. Дуже важко на Заході сприймається оцінка, що Голодомор є геноцидом. Щоб переконати, потрібно проводити серйозну дослідницьку роботу. 

А що є найбільш переконливим доказом?

Те, що відбулось в січні 1933 року. Тоді Сталін вже дозрів до того, що потрібно припиняти продрозверстку, яку він, подібно Леніну, наклав на селян в 1930 році, а фактично в 1928 – 1929 роках, коли вона вважалась надзвичайними заходами. Продрозверстка – це фактично вилучення всього хліба. Як це працювало? Розверстку робили по республіках і областях, доходили до кожного села, де на сільських зборах цілком демократично визначали, хто скільки дасть. Хто визначав? Незаможники, які були при владі. Вони не вирощували товарного зерна, вони накладали завдання на більш заможних. Тим більше, що їм допомагали чекісти. Тоді вперше в селі відбувся розбрат, бо до того селяни відчували свої соціальні інтереси як єдина спільнота. Ця політика поділу допомогла Сталіну зайти в кожен селянський двір і вилучити всю їжу. Сталін не сам це робив, це навіть партапарат не міг сам зробити. Це робили незаможники. Так Сталін помстися селянам, в першу чергу – українським.

386445

Фото: архів

За що?

За те, що вони у нього вирвали згоду на існування присадибних ділянок. Коли в 1930 році почалась суцільна колективізація, вона починалась у вигляді комун. Які там присадибні ділянки і власна худоба! Селяни повстали. Сталін написав статтю "Запаморочення від успіхів", на півроку припинив колективізацію і відновив її у вересні 1930 року вже у вигляді артілей, тобто з присадибним господарством.

Тут важливо співставити хлібозаготівельний план України з іншими регіонами. Ці дані опубліковані Віктором Кондрашиним, це один з найбільш фахових російських істориків в цій сфері. Ми бачимо, що на Україну наклали стільки плану, скільки на всі чотири хлібні регіони європейської Росії – Нижнє Поволжя, Середнє Поволжя, Північний Кавказ і Центрально-Чорноземну область (адміністративна одиниця РСФСР в 1924-1934 роках, межувала з Україною, включала міста Воронеж, Бєлгород, Курськ та Тамбов, мала у національному складі близько 15% українців – ред). В 1931 році на Україну наклали план трохи менший, але приблизно стільки ж. В 1932 році Україна дала набагато менше, а чотири інші регіони – більш-менш на рівні попередніх двох років.

Про що це свідчить?

Що продрозверстка виснажувала і Україну, і Росію. Коли селяни бачили, що товарне зерно забирає держава, то сіяли тільки для себе. А держава, щоб виконати плани, забирала силою те, що селяни вирощували для себе. Таким чином, голод був і в Росії, бо державі треба було годувати міста, армію і відправляти зерно на експорт, щоб отримати валюту для купівлі устаткування для об’єктів індустріалізації. Однак всі три роки російські регіони могли віддати державі однакову кількість зерна, а Україна вже в 1931 і 1932 рр. була зовсім виснажена, бо забирали все, навіть насіння. Тут виникає питання, чому Сталін так по-різному обійшовся з селянами України і Росії? В Росії немало селян голодувало, але в Україні уже в першій половині 1932 року голодною смертю загинули десятки тисяч селян.

  Чому така різниця?

Коли ми візьмемо статистику хлібозаготівель і накладемо на статистику антирадянських повстань в 1930 році, побачимо причину. В Україні було набагато більше повстань, ніж в чотирьох регіонах РСФСР разом узятих. Сталін остерігався повстань українських селян, була жива пам’ять про повалення радянської влади в Україні в 1919 році. Дєнікін тоді зміг легко зайти в Україну, бо проти більшовиків повстали селяни (невдовзі українське селянство повстало вже проти дєнікінського окупаційного режиму в Україні, що допомогло більшовикам розбити дєнікінщину – ред.).

По-друге, радянська Україна межувала з Польщею. Сталін пам’ятав 1920 рік, тоді більшовики зазнали поразки у війні з Польщею. А Польща – це мільйони українських селян Західної України, які жили на кордоні з УСРР.

По-третє, під час повстань 1930 року найчастіше лунало гасло "Хай живе УНР!". Тому Сталін натиснув продрозверсткою, щоб помститись українцям.

У січні 1933 року Сталін дозрів до скасування продрозверстки. Продрозверстка була шляхом в нікуди, Ленін скасував її у березні 1921 року і перейшов до нової економічної політики. Сталін до НЕПу не перейшов, але визнав, що продукція, вироблена на присадибних ділянках і отримана за роботу в колгоспах – це власність селян. Раніше він цього визнавати не хотів. Якщо так, то треба було відмовлятись від "гумової" продрозверстки і переходити на оподаткування, тобто обкладення виробленої продукції стабільним відсотком.

Але у тому ж січні 1933 року він завдав той удар по українському селянству, який складався з названих вище чотирьох ланок. Він створював ситуацію абсолютного голодування, яка знижувала повстанський потенціал села до нуля.

Є така позиція, що всі жертви, які були в Україні, теперішній Росії та Казахстані – це наслідок підготовки СРСР до війни. Як ви до такого пояснення ставитесь?

Так пояснював "тимчасові продовольчі труднощі" ще Сталін. Як з таким поясненням узгоджується конфіскація всієї їжі? Більшість моїх суперечок з російськими вченими зводилася до того, що вони казали: де той офіційний документ з вимогою конфіскувати всю їжу і заблокувати українських селян в їх селах? 

А його немає?

Такого документу немає й бути не може! Це довів той же В. Кондрашин, сам того не бажаючи. В своїй монографії, опублікованій у 2008 році, він процитував постанову Старомінського (на Кубані) райкому партії, що потрапила до рук В. Молотова, який був головою надзвичайної хлібозаготівельної комісії в Україні і несе, поряд із Сталіним, основну відповідальність за вчинений більшовиками голодний мор. Постанова була такою: "Застосувати найбільш суворі заходи впливу і примушення, здійснюючи вилучення всіх продуктів харчування". Молотов прореагував на цю постанову істерично, назвав її "не більшовицькою". Проте одночасно він змусив керівників України С. Косіора і В. Чубаря підписати ним написані і Сталіним узгоджені постанови про посилення хлібозаготівель, в яких містилися пункти про натуральне штрафування боржників м’ясом, салом і картоплею (ці документи опубліковані). Коли справа дійшла до штрафування, чекісти з незаможниками почали вилучати всю їжу. Незаможників не варто звинувачувати, вони голодували і їжа потрапляла до них. З усього сказаного видно, що в Кремлі не бажали признаватися в тому, що організується терор голодом.

Ми провели аналіз багатьох сотень спогадів про Голодомор в Україні та на Кубані. Тетяна Боряк зібрала в них абзаци, де йшлося про вилучення всієї їжі. З цих абзаців вийшла книга обсягом 720 сторінок, опублікована в 2016 році. Ми зв’язалися з Гарвардом, де готується Атлас Голодомору, вони позначили місце перебування кожного свідка на карті – позначки охопили всю територію України та Кубані. Хіба це не доказ того, що вилучали всю їжу? 

Питання національної приналежності жертв. Ясно, що голод був не тільки в Україні та Кубані, а й на території Росії та Казахстану, але й навіть на території України гинули не тільки українці, але й росіяни, євреї, поляки чи німці…

Так хіба ж ми заперечуємо! Ті, хто жив на селі – всі постраждали. 

Ситуація з документами про вилучення всього продовольства змінилась?

Десять років тому росіяни перемогли нас. Ми не змогли довести світовій громадськості геноцидний характер Голодомору. Сьогодні ми зібрали переконливу доказову базу. Треба довести її до свідомості людей в усьому світі. Це вже зовсім інше завдання, не менш складне. Адже інформаційну війну з Росією ми поки що не виграємо. 

Я б на цьому завершив, але, думаю, читача зачіпає те, що за Україною завжди йде Кубань. Чому Кубань?

За переписом 1926 року на Кубані проживав майже мільйон українців. Було багато українців і в інших районах Північного Кавказу, особливо на Ставропіллі. За сприянням керівників радянської України у майже половині всіх районів Північного Кавказу здійснювалася українізація освіти, засобів масової інформації, діяльності державних установ. Україна і Кубань межували між собою, йшлося про те, щоб цей регіон підпорядкувати українському уряду (перші кроки у цьому напрямку були зроблені ще гетьманом П.Скоропадським). Щоб перешкодити посиленню економічного і демографічного потенціалу України, Сталін у жовтні 1932 року заборонив кампанію українізації за межами УСРР. На Кубані школи перевели на російську мову навчання, заборонили українізовані засоби масової інформації. Під час наступних переписів населення українцями вважалися тільки приїжджі з України, а місцеві українці проходили у переписних листах як росіяни. 

Але ж у 1939 – 1940 і в 1945 рр. українські етнічні території, які перебували у складі Польщі, Румунії і Чехословаччини, були приєднані до радянської України. Чому така непослідовність у діях Сталіна?

Західні українські землі можна було приєднувати тільки до України, і Сталін змушений був це робити, реалізуючи пакт Ріббентропа-Молотова. Східні українські землі можна було приєднувати до Росії. У 1920-х рр. Україна втратила Східний Донбас з центром у Шахтах, і Таганрозький округ. У 1930-х рр. була припинена українізація Північного Кавказу, він залишився у складі Російської Федерації. Можливі протести місцевого населення були придушені штучно створеною ситуацією голодного мору. 

Нагадаємо, раніше сайт "Сьогодні" поспілкувався зі свідком Голодомору Миколою Онищенком. Читайте матеріал "Я вже не був "радянським": Голодомор очима шестирічної дитини".

Читайте найважливіші та найцікавіші новини у нашому Telegram

Новини партнерів

Загрузка...

Новини партнерів

Loading...
загрузка...