Електронні браслети замість в'язниць і реформа світогляду: інтерв'ю з заступником міністра юстиції

Ось уже два роки, як в Україні стартувала реформа пенітенціарної системи. Ця сфера дуже давно потребувала змін , адже українські в'язниці і СІЗО масово не відповідають міжнародним стандартам , а умови утримання ув'язнених залишають бажати кращого . Сайт " Сегодня" поговорив із заступником міністра юстиції Денисом Чернишовим і обговорив , як повинна змінитися пенітенціарна сфера в Україні , чи зможе електронний моніторинг стати альтернативою ув'язненню в тюрмах , скільки грошей потрібно на впровадження нововведень і чому кількість пенітенціарних установ в країні потрібно зменшувати.

- У 2016 році була ліквідована Державна пенітенціарна служба, всі її повноваження були передані Міністерству юстиції. Чому так сталося і для чого провели таку централізацію?

- Термін "централізація" тут не дуже доречний. Коли мене запитують, чому треба було ліквідувати Державну пенітенціарну службу України, вона ж така гарна і так далі, і тому подібне, я завжди кажу, що у нас Європейський суд з прав людини виніс проти України не одну сотню рішень за умовами утримання (в пенітенціарних установах, – Ред.). Дві основні причини – це умови утримання і надання медичних послуг. Якщо все було так класно, чому ж реалізовано стільки рішень проти України? Це найпростіший відповідь, що доводить, що треба було щось міняти.

Насправді, якщо говорити алегорично – це як в бензиновий двигун залити дизельне паливо. Він зупиниться і його потрібно буде розібрати. Може, ми його потім і зберемо, але треба все промити, подивитися, може, вже є якісь новітні технології, потрібно замінити запчастини на нові, і вже потім будемо дивитися, в якому стані ми його зберемо. Але хочу сказати однозначно, що реформа і розбирання цього двигуна було необхідним. Поки ми б його не розібрали і не з'ясували в чому проблема, то ми не промили б його.

- У 2016 році було оголошено початок реформи пенітенціарної системи. Уже минуло два роки, реформування це досить тривалий процес, але про що можна говорити вже зараз?

- Дякую, ви одна з небагатьох, хто розуміє, що оголошення початку реформи і її кінець – це відстань від точки "А" до точки "Б", і це не означає, що там є тільки одна точка. Наприклад, та ж Норвегія зараз реформує тільки одну ланку – пенітенціарну медицину – вже 7 років. І вони до сих пір не завершили. У нас же реформа пенітенціарної системи – це не одна реформа, тому що пенітенціарна система – це країна в країні. У нас є і пенітенціарна медицина, і пенітенціарне населення, питання працевлаштування, харчування, інші проблеми. Ми робимо не одну реформу, вона має безліч складових.

Скільки вона триватиме? Я завжди наводжу приклад трикутника, який має три вершини – "якість", "ціна" і "швидкість". Можна вибрати тільки два з трьох. Якщо хочеш якісно і швидко, то ціна буде захмарною. Якщо хочеш якісно, заплативши не дуже багато грошей, то термін реалізації проекту буде набагато довше.

Фото: Данило Павлов

- Одне з гальм реформування пенітенціарної системи – це брак коштів. Можете сказати, скільки коштів виділяється зараз і скільки потрібно мати в ідеалі?

- Розвиток можливий тоді, коли фінансування перевищує 100%. Тобто надлишок, і можна зробити щось додаткове. У нас фінансовий розвиток – це близько 50% від того, що потрібно. Коли мене запитують, скільки вам потрібно, то я просто говорю, що зараз назву мільярди, до того ж не гривень. Але це буде правдою.

- В якому стані зараз взагалі перебувають пенітенціарні установи в Україні? Який відсоток з них відповідає міжнародним стандартам? Нещодавно були новини про те, що закрили СІЗО в Запорізькій області через порушення прав ув'язнених.

- Потрібно роз'яснити, тому що у нас просто говорять ізолятор, і все. Але є ізолятори тимчасового тримання, які знаходяться в орбіті МВС.

- Це різні юрисдикції?

- Так, різні юрисдикції. Наші ізолятори ніхто не закривав. В якому стані ці установи? Я відповім. У різних установах різні умови. Залежить від того, як давно вони були побудовані, які матеріали використовувалися при будівництві і т.д. Але жодна з них не відповідає міжнародним стандартам. Є позитивні зрушення з точки зору того, що в тих установах, які відвідували міжнародні експерти, вони не почули ні від одного ув'язненого скарг на фізичний тиск або фізичний вплив, тобто тортури. Є певні позитивні зрушення з точки зору харчування, медичного обслуговування. Так, ми не якось мега стартували і побігли далеко-далеко, але позитивні зрушення все ж є. Але з точки зору будівель – тут мінус.

Головне, за що я вдячний, і міжнародним експертам зокрема – зараз почали піднімати питання про те, що в таких умовах працюють і пенітенціарії. Ми повинні не забувати і про них. Якщо ми не будемо думати про їхні умови праці, то вони нічого доброго не зроблять. Одна зі складових реформи пенітенціарної системи – це також і персонал. Тут ми намалювали для всіх два трикутника, дві піраміди Маслоу. Якщо ми не задовольнимо їх базові потреби з точки зору матеріального заохочення, безпеки, соціальних гарантій, визнання суспільством – вони не будуть готові щось віддавати натомість. І те ж саме про наших підопічних. Якщо ми не створимо для них нормальні умови, то розраховувати на їх ресоціалізацію та подальшу реінтеграцію в суспільство ми не зможемо. Ми виходили з простих речей в розумінні побудови паспорта реформи. Ми його досить довго створювали і витратили на це майже рік.

- Зараз в Україні, за інформацією на 2017 рік, 182 пенітенціарних установи – це і в'язниці і СІЗО.

- Дивіться, ви говорите про всі установи, які також знаходяться і на непідконтрольній території. Всього на підконтрольній території у нас знаходиться 148 установ. З них в минулому році ми оптимізували 13. Практично повністю заповнені слідчі ізолятори і дуже недозаповнені установи виконання покарань, маються на увазі колонії. Щоб економити бюджетні кошти, ми почали дивитися, де можна оптимізувати, перевести; зрозуміло, що, з огляду на і режим утримання, і т.д.

- Така кількість цих установ – це багато чи мало? Їх потрібно скорочувати, або навпаки добудовувати?

- На сьогоднішній день – це багато. Бо ще кілька років тому пенітенціарної населення становило 120 тис. осіб на всій території України. Зараз по всій підконтрольній території у нас утримуються 55 430 осіб. З них 19 тис. в слідчих ізоляторах. Людей менше, а кількість установ залишилася та сама. Сьогодні їх потрібно скорочувати, але ми ж фізично не позбавляємося від цих установ. Тобто в разі необхідності ми їх зможемо розконсервувати.

- Якщо будуть скорочуватися установи, буде скорочуватися і кількість працівників?

- Так, ми взагалі закладаємо філософію, яка існує вже в багатьох країнах світу – персонал пенітенціарної системи повинен становити десь 30-35% від кількості укладених. Арифметика дуже проста.

- А потрібно замінювати працівників? Коли стартувала реформа поліції, всі говорили про "нові обличчя". Потрібні нові обличчя тут, або, можливо, потрібна якась перекваліфікація?

- Коли ми з колегами створювали паспорт реформи, змалювали портрет пенітенціарія, який може реалізувати ті завдання і ту місію, яку ми заклали в пенітенціарну систему. Місію пенітенціарної системи визначили як підвищення безпеки суспільства за рахунок того, що ми повертаємо в суспільство людину, яка буде ресоціалізувати і не буде здійснювати повторних правопорушень. Ми почали думати, хто ж це зможе реалізувати? Вималювалася особистість, яка має життєвий досвід, може щось дати, порадити, стати прикладом у чомусь. І виходячи з цього, ми подивилися, чи відповідають наші сучасні працівники того портрету, який ми описали. Звичайно, у багатьох випадках ні. Але всіх під одну гребінку не можна гребти. Тому ми пішли двома шляхами: тестування, перекваліфікація і оновлення кадрів. Знову ж таки, це гроші і час.

Є Академія пенітенціарної служби , навчання там триває 4 роки , а після цього молодий офіцер йде в установу і ще мінімум 2-3 роки йому потрібно , щоб отримати практичний досвід . Ось і 7 рочків – це як відповідь на питання про реалізацію пенітенціарної реформи . Тобто , мінімум 7 років потрібно для певного оновлення персоналу , не для повного . Тут я закликаю всіх не бути популістами , а бути реалістами і розуміти , що це непростий шлях .

1/10

- Пенітенціарні установи в Україні перебувають не в кращому стані, потребують реконструкції, ремонту. Але все ж можна виділити якісь зразкові установи, в яких ситуація набагато краща, ніж в інших?

- Є дуже багато осіб, яким не сподобаються ті установи, які я зараз назву. Але давайте будемо розділяти прагнення людини. Якщо вона хоче жити за нашими цивільним законам – це одне, якщо вона хоче відповідати субкультурі – це інше. Тобто якщо він хоче мати нормальні, в деяких випадках, хороші умови, комунально-побутові, медичні, отримувати нормальну роботу, то з цим ситуація краща в Північно-Східному регіоні. Це Північно-Східне МРУ і Харків зокрема. Хоча багато правозахисників говорили, що "Харків – це катівня", але якщо хочеш жити по шаблонах субкультури, то будеш це критикувати. Там більшість працює і виконує всі правила внутрішнього розпорядку. Хто до чого прагне. Якщо людина усвідомлює, що вона скоїла злочин і хоче виправитися – це одне. Якщо вона себе ототожнює з кримінальним світом – це зовсім інше.

- Є статистика за 2011 рік, де вказано, що Україна займає 10 місце в світі за кількістю ув'язнених серед всіх країн, і на 100 тис. населення у нас припадало 334 ув'язнених. Як ідуть справи зараз?

- Сьогодні ми займаємо 99 місце в рейтингу за кількістю ув'язнених. Нещодавно ми з міністром були з офіційним візитом в Республіці Казахстан, так вони нас сприймають, як якийсь бенчмарк (еталон,- Ред.) В цьому процесі, і прагнуть теж дійти до цього. Вони займають якесь 70 або 80 місце, і вони кажуть: "Ось ми дивимося на нашу братську республіку і теж прагнемо до цього".

Насправді, ми будемо і з цією цифрою працювати, тому що в багатьох випадках ми можемо людину ресоціалізувати і реінтегрувати, при цьому не позбавляючи волі – за рахунок пробації, електронного моніторингу. Як показує практика, сьогодні в багатьох випадках в'язниця не виправляє. Тому реформа і була потрібна.

- Ми ще повернемося до електронного моніторингу, а зараз хочу запитати про утримання ув'язнених. Дуже різні цифри про те, у скільки обходиться утримання одного ув'язненого. Можете назвати, скільки держава щорічно витрачає на утримання одного ув'язненого?

- Статистика – дуже маніпулятивна наука. Я можу дуже багато зараз накрутити, але не скажу істини в останній інстанції. А її і немає насправді. Якщо ми будемо рахувати в цілому – це буде одна цифра, приблизно 37 тис. грн на рік. Якщо ми будемо рахувати за конкретній установі, а у нас були такі установи, де 30-35 в'язнів і 130 осіб персоналу, то чи буде ця цифра однаковою з тими, скільки витрачається на утримання в інших колоніях, які заповнені на 80%?

Крім того, в усьому світі вважається ще й амортизація тих будівель, в яких перебувають затримані. А у нас, якщо деякі будівлі були побудовані в 17 столітті, то яка амортизація? Вони замортизувалися ще при Австро-Угорській імперії. У минулому році я був на Міжнародному конгресі пенітенціаріїв в Лондоні і там взяв нідерландський буклетик зі статистикою. Вони рахують середню вартість утримання одного місця в день. І є різна статистика в залежності від специфіки: це установа загального режиму, психіатричний центр або ювенальна установа. Ми також повинні дійти до такої статистики, але у нас поки що не існує навіть єдиного реєстру засуджених. У минулому році ми поставили це питання перед урядом і отримали рішення уряду для створення єдиного реєстру засуджених. Це дуже важливо і для такої статистики, коли ми будемо чітко розуміти статистичні дані. На сьогодні це як середня температура по палаті – 37-53 тис. в рік витрачається на утримання одного ув'язненого.

Фото: Данило Павлов

- Якщо говорити про утримання ув'язнених, то як зараз йдуть справи з харчуванням, медициною, гігієною? Ви плануєте реформувати ці аспекти – яким чином?

- Реформувати треба. Почнемо з медицини, тому що у нас другі за значимістю і за кількістю рішення Європейського суду з прав людини були саме з медичних послуг. У минулому році за рішенням уряду було створено Державну установу "Центр охорони здоров'я". Ми цим вирішуємо відразу кілька проблем і робимо певний спліт з керівництвом самої установи. За цей рахунок мінімізуються як корупційні ризики, так і ризики зловживання, коли керівник установи може вступати в змову з медичним персоналом і таким чином здійснювати певні злочини. Також вирішуємо питання, яке стояло на порядку денному – це демілітаризація пенітенціарної медицини. І знову ж таки рухаємося за якістю медичних послуг. Ось сьогодні я як раз приїхав з другої робочої наради з Червоним хрестом саме по пенітенціарній медицині.

Ми також рухаємося по перекваліфікації персоналу, його тестуванню. І тут нам дуже допомагають міжнародні організації, такі, як Червоний хрест, Глобальний фонд ООН, який нам в цьому році на 100% забезпечив потреби в препаратах з ВІЛ / СНІДу та по туберкульозу, і інші організації. Це непростий процес, але ми просуваємося. Наприклад, по лікуванню туберкульозу у нас показники кращі, ніж в цивільній медицині. Ненабагато, але тим не менш.

- В одному зі своїх інтерв'ю ви говорили, що після завершення реформи пенітенціарна система буде не каральною, а спрямованою на перебудову світогляду. Яким чином ви плануєте це зробити і чому система в такому вигляді, як вона існує зараз, вимагає змін?

- Якщо залишити систему каральною, то треба просто повернути смертну кару, всіх розстрілювати, та й все. Ми міняємо філософію, парадигму функціонування пенітенціарної системи. Я всім наводжу один і той же приклад, у нас, серед усієї кількості ув'язнених тільки 1,5 тис. довічників. Решта вийдуть і повернуться в суспільство. І тут я згадую слоган, який використовувала Швейцарія при реформі своєї пенітенціарної системи: "Яким ми хочемо побачити сусіда, який повернувся з місць позбавлення волі?". Це наближає нас до цієї проблеми, тому що ми завжди вважаємо, що в'язниця – це десь далеко. А це показує, що це близько, мова про сусіда. Напевно, ми хочемо його побачити здоровим і морально, і фізично. Ось тут вже і вирішуйте, що ми повинні зробити, щоб він таким повернувся. Ми повинні якось його направляти на те, щоб він усвідомив, що він зробив, щоб він усвідомив, що можна жити, не вступаючи в конфлікт з законом.

Але зроблю великий акцент, без суспільства ми цю проблему не вирішимо. Людина повинна реінтегруватися в суспільство; якщо суспільство її не прийматиме, то як вона реінтегрується? У багатьох країнах, до речі, в тому ж Казахстані, на законодавчому рівні прийнято рішення, що у підприємств є зобов'язання – приймати на роботу певний відсоток колишніх ув'язнених. У них за це є пільги, тобто мотивація теж присутня. Ну а як жити колишньому ув'язненому, виживати, не вступаючи в конфлікт з законом, якщо у нього не буде роботи?

- Наскільки я розумію, саме такі концептуальні зміни стали поштовхом для того, щоб впроваджувати електронний моніторинг. Зараз він на стадії проекту, але хотілося б дізнатися, в чому його переваги, як це буде виглядати в Україні?

- Почнемо з процесу рішення суду про запобіжний захід. Я вже більше двох років у цій системі, і переконаний, що по багатьом особистостям прийняте рішення про взяття під варту трохи незрозуміле і неефективне – з тієї точки зору, що людину потрібно брати під варту, коли вона реально небезпечна для суспільства і її подальше перебування на волі небезпечно для слідства. Коли є такі переконання, що буде тиск на свідків, слідчих, тоді треба цю людину брати під варту. Для всіх інших – наділи браслет і моніторимо. Це перша стадія. Далі в багатьох країнах, коли бачать, що є певні зрушення щодо виправлення, ресоціалізації особи, роблять альтернативне позбавлення волі – особу переводять під електронний моніторинг.

Умовно-дострокове звільнення – знову ж електронний моніторинг. У багатьох цивілізованих країнах суб'єктами моніторингу є особи, які вчинили соціально значущі злочини, наприклад, педофіли, ґвалтівники. Після того, як вони відбули покарання, їх пересування і розташування моніторять. Це досить цивілізований підхід. Також він показав себе ефективним для бюджету. Пробація обходиться на 10-15% дешевше, ніж утримання всіх за гратами.

- Тобто електронний моніторинг не стане повною альтернативою висновками в тюрмах, і все одно, буде якесь розмежування по тяжкості злочинів?

- Звичайно. Одна з місій пенітенціарної системи – ізоляція від суспільства осіб, які небезпечні для суспільства. Але все ж, навіть якщо він і довічник, ми повинні з ним працювати, не втрачати можливості повернути його в суспільство. Тому що він все одно в суспільстві, хоч і обмеженому. Ми не виключаємо позбавлення волі, тому що є небезпечні для суспільства особи, але, якщо є можливість і альтернатива цьому, потрібно її впроваджувати.

- Зараз в'язниці використовуються виключно для покарання. Але ви правильно відзначали, що після них люди не можуть інтегруватися в суспільство. Пригадується "Заводний апельсин" Берджесса і те, що ув'язнення не змінює правопорушників і їх поведінку. З іншого боку, важко очікувати, що, зробивши правопорушення, людина просто відсидить вдома з браслетом і після цього змінить свій світогляд.

- З одного боку вдалий приклад Ентоні Берджеса, а з іншого боку, він написав це в 60-х, коли про електронний моніторинг ще й мови не йшло. До того ж, головний герой був просто психічно неврівноваженим, його треба було лікувати.

- Я це приводила як приклад того, що після відбуття ув'язнення поведінка людини часто не змінюється.

- Пробация сьогодні в світі пройшла вже певний шлях, і тому у нас є більше можливостей. Зараз ми з норвезьким проектом NORLAU розвиваємо цю систему в Україні. Чому для нас це плюс? Ми можемо перестрибнути через кілька сходинок, тому що вони вже набили собі гулі, а ми можемо пройти безболісно, використовуючи їх досвід. Цей досвід говорить, що пробация – це не просто наділи браслет і відстежуємо, де знаходиться людина. Це дуже велика робота.

Наприклад, якщо у людини немає середньої освіти, вона повинен її отримати, якщо у неї немає професії, вона повинен пройти навчання, стати на облік в центр зайнятості. Це комплексні заходи. Велике значення має суспільство. Людина, яка повертається в суспільство, не повинна ним відштовхуватися. Людині потрібно десь жити, працювати, щось є. Якийсь певний період суспільство повинно піклуватися про неї, щоб вона не впала у прірву.

Фото: Данило Павлов

- Традиційне питання щодо грошей. Скільки, хоча б приблизно, потрібно для початку впровадження такої системи?

- Більшість країн і установ, які займаються пробацією, не купують це обладнання, а орендують у фірм, які його виробляють. Також орендують і браслети, а за користування платять безпосередньо суб'єкти пробації. Наприклад, в США в місяць за браслет платять близько 600 доларів, в Європі десь така ж сума. Ми розуміємо, що людина буде з радістю платити за цей браслет, замість того, щоб сидіти за гратами. Це буде мотивом і стимулом для того, щоб працювати. І це певний аспект реінтеграції. А держава в багатьох випадках максимально позбавляється від витрат.

- На якому етапі зараз знаходиться впровадження електронного моніторингу в Україні?

- Поки це поширюється тільки на людей, які отримали альтернативу триманню під вартою. Цей моніторинг реалізує МВС, згідно з 195 статті Кримінального процесуального кодексу України. Але ми відпрацьовуємо з нашими міжнародними експертами питання поширення електронного моніторингу, зміни нормативно-правової бази.

- Коли орієнтовно можна буде побачити перші результати впровадження електронного моніторингу?

- Спочатку ми повинні змінити нормативно-правову базу, вона різна. Наприклад, наказ по Мін'юсту – це одне, розпорядження уряду – це інше, постанова уряду – теж інше. А якщо ми говоримо про закон – це взагалі довгий процес. Будемо реалістами, в цій каденції Верховної Ради ми вже не встигнемо, тому будемо орієнтуватися приблизно на 2020 рік.

- Тобто, в найближчі п'ять років ми вже побачимо ці зміни?

- Так, п'ять років – це реально.

- Ви говорили, що орієнтуєтеся на досвід Норвегії. Досвід яких ще країн ви берете до уваги?

- Зрозуміло, що норвезький досвід ми використовуємо в основному в пробації, тому що нам до них, як то кажуть, дуже далеко, якщо ми говоримо безпосередньо про тюремну систему. Але якщо не ставиш собі такі високі орієнтири, то і маленьких не доб'єшся. Тут відповідь досить проста: ми вийшли з Радянського Союзу, і в цьому аспекті найбільші досягнення у Естонії. Там населення невелике, але вони міняли те ж саме законодавство, що було і у нас. Ми можемо просто дивитися, що вони міняли, який шлях пройшли. Естонія, Польща – це те, до чого ми можемо прийти найближчим часом. Є непогані напрацювання в Румунії, Молдові, якісь блоки ми можемо брати і використовувати як досвід.

Нагадаємо, не так давно сайт "Сегодня" підготував матеріал з одного зі столичних центрів пробації. Героїнею нашої статті стала колишня працівниця секс-індустрії.