Українська армія випробувана в боях з Росією – головним суперником НАТО": інтерв'ю з Миколою Сунгуровським

13 Червня 2018, 07:18

На думку експерта, нейтралітет і відмова від інтеграції України в НАТО означатимуть її затягування в "російське болото"

<p style="text-align: justify;">Навчання НАТО в Литві. Фото: Getty</p>
Навчання НАТО в Литві. Фото: Getty

У міру наближення чергового саміту НАТО, який пройде 11-12 липня у Варшаві, оголюються і старі суперечності між країнами Альянсу. Напевно зустріч на вищому рівні в Бельгії стане продовженням розбору геополітичних польотів, які почалися на саміті G7 в Канаді. Але в Брюсселі сторони точно ухвалять рішення про розміщення двох нових командних центрів у США і Німеччині і зменшення часу реагування Альянсу на погрози.

Для України саміт НАТО – ще одна можливість домовитися про військову допомогу. Тим більше, що для цього у нас буде привід – в рамках саміту Альянсу заплановано засідання Комісії Україна-НАТО. Щоправда, воно відбудеться, тільки якщо Верховна Рада встигне прийняти закон про нацбезпеку з рекомендаціями Альянсу. Про можливості для Києва, які відкриває саміт у Брюсселі, і про погрози з боку Росії після ЧС з футболу, сайт "Сегодня" поговорив з директором військових програм Центру Разумкова Миколою Сунгуровським.

- Через місяць у Брюсселі відбудеться черговий саміт НАТО, і знову постає питання надання Україні ПДЧ.

- Звичайно, це питання потрібно піднімати при кожному зручному випадку, тим більше на саміті НАТО. Різниця лише в тому, як ставити це питання. Просто просити членства? Ми вже набридли з цими проханнями і на нас дивляться, як на жебраків. Ось цього б не хотілося. Суверенна країна, яка претендує на місце в міжнародному порядку і суб'єктність, так поводитися, на мій погляд, неприпустимо. Виходити треба з конструктивом. З тим військовим потенціалом, який сьогодні є в України, в свій військовий потенціал НАТО одержить не нахлібника, а бойову одиницю. І на цьому треба робити особливий упор. Тим більше, що при такій кількості консультантів і помічників, які сьогодні є і в Нацгвардії, і в ЗСУ, які бачать, як готуються підрозділи і цілі з'єднання ЗС, це вже не секрет, що українська армія, якщо не одна з найсильніших у Європі, то досить боєздатна. Причому випробувана не де-небудь, а в боях з Росією – головним суперником НАТО. Підкріплювати все це треба такими речами, як результативність і незворотність реформ. Ось з цим у нас біда.

- Щоб на саміті НАТО відбулося засідання Комісії Україна-НАТО, Верховна Рада повинна прийняти закон про нацбезпеку. Причому з рекомендаціями Альянсу ...

- Від рекомендацій Альянсу в цьому законопроекті нічого не залишилося. У тому вигляді, в якому законопроект є зараз – а це вже третя редакція – він свідчить лише про одне: українська влада загрузла в ситуативних "рішалках" і не здатна на стратегічне бачення майбутнього України і системи забезпечення її безпеки. В даний момент виникла колізія: "нова" влада дуже швидко стала "старою" і не хоче кардинальних змін, а представники громадянського суспільства, які здійснюють тиск на владу, через недостатню професійну підготовленість і відсутність досвіду протидії бюрократичній махині не в змозі запропонувати або просунути раціональні альтернативні рішення.

- Це, як із законом про Антикорупційний суд, де скандальною нормою, навколо якої велися головні баталії, стали повноваження ради міжнародних експертів, у яких буде вирішальне вето на добір суддів. Так і з законом про нацбезпеку: наші міжнародні друзі наполягають, щоб президент позбувся контролю над СБУ.

- Якщо ви звернули увагу, в законі про нацбезпекі цивільний контроль трактується як синонім демократичного. На Заході відмінність між ними розуміють – в Україні, на жаль, ні. У нас є цивільний контроль (контроль політиків над військовими), але немає демократичного контролю (контролю суспільства над державними, в тому числі силовими, структурами). На Заході побудована ціла система цього контролю. Чому вони роблять упор саме на парламентський контроль над силовиками? Там вже стійка демократія, а у нас вона тільки стає на ноги, тому інституту тільки парламентського контролю над СБУ недостатньо. Тим більше, що, судячи з якості засідань Верховної Ради і прийнятих законів, парламент сам потребує громадський контроль, крім інституту виборів.

- Поки в Україні проблеми з реформами, на Заході набагато більші протиріччя. З часів Бухарестського саміту мало що змінилося: Франція і Німеччина не тільки проти вступу України в НАТО, їхні експертні кола просувають ідею відмови від прийняття України до лав Альянсу на догоду Росії.

- Ця "ідея" і у нас жила. У нас що, не було позаблокового статусу в 2010 році? Коли в суперечці є дві сторони, одна з яких дотримується рамок закону, а друга принципово не хоче цього робити, то суперечку, як правило, виграє той, хто плювати хотів на всі закони і гарантії. Як тільки буде сказано, що Україна, Молдова і Грузія не будуть членами НАТО, тут же почнеться інтенсивне затягування цих країн в орбіту впливу Росії – не виключено, що і силовими методами. І поки Захід буде очухуватися і скаже "ой, нас обдурили!", буде вже пізно, і ці країни загрузнуть в російському болоті. На це і був розрахунок. Просто в Росії йде боротьба кланів і спецслужб ще дужче, ніж у нас, і тільки це заважає їй швидко здійснювати всі свої плани.

- Але Захід все одно сприймає Україну через призму "спочатку Росія". Чи може дійти до того, що членству України в ЄС і НАТО скажуть "ні" саме через позицію Росії?

- Найближчим часом – так. Але на це ще накладається і внутрішній російський аспект, коли законами про дзеркальні санкції вони самі собі псують відносини із Заходом. В основі відносин Росії із Заходом лежать економічні інтереси: взаємна присутність на ринках, поставки газу, робочої і наукової сили ... Росія не витримає ані силової, ані мирної "гонки" без західних технологій. Один з російських журналістів якось написав (не гарантую дослівного цитування): "Уміння підкувати блоху – межа російських нанотехнологій". Цим все сказано.

- Нещодавно Politico опублікувало статтю колишнього командувача військами США в Європі Бена Ходжеса, який застерігає США від розміщення військової бази в Польщі, і ось, як він це пояснює: "Це дало б Москві легку можливість назвати НАТО агресором і почати якимось чином захищати російський суверенітет".

- Не треба вважати, що слова Ходжеса – істина в останній інстанції. У самих Штатах більше десяти років тому почалися дебати про необхідність більш конструктивно підходити до розподілу ресурсів, особливо на військові бази і військову інфраструктуру. І стосувалося це в основному внутрішньоамериканських баз. Чому? Всі ці бази – це робочі місця, це великий ласий шматок бюджету, за який борються точно так же, як і в інших країнах. У Штатах до 2005 року пройшло три етапи реконструкції військової інфраструктури.

У 2015 році вони вирішили, що потрібно проводити четвертий етап цієї програми. І коли постало питання, що, як наслідок, буде скорочуватися військовий бюджет, всі встали на диби, мовляв, такого не буде. Навпаки, ми бачимо, що на підтримку і розширення військових баз в Європі в бюджеті 2018 року виділено близько $ 200 млн., ще плюс до тих $ 4,6 млрд, які відпущені на боротьбу з Росією. Так, Ходжес говорить, що не можна провокувати Росію. Але є і більш реалістична точка зору: крім як власною слабкістю Путіна не можна спровокувати нічим, Путін сам себе спровокує кращим чином, ніж ви його – він сам знайде привід або виправдання своїм діям. Тому всі спроби забитися в кут і сховатися від проблем для нього тільки стимул підвищувати агресивність.

- Є побоювання, що як тільки в Росії закінчиться ЧС з футболу, Путін може знову піти на ескалацію на Донбасі.

- Це цілком реально.

- Трохи більше місяця тому міністр оборони Степан Полторак заявляв, що, крім двох терористичних "армійських корпусів" у Донецькій і Луганській обл., Росія розгорнула потужне угруповання на кордоні з Україною: 80 тис особового складу, 900 танків, понад 1000 артсистем і 400 установок залпового вогню.

- Військові завжди планують свою діяльність, виходячи з найгіршого варіанту. Вони вважають – і, за великим рахунком, не далекі від істини, – що якщо ми готові до гіршого варіанту розвитку ситуації, то всі інше ми перекриємо. Але в умовах гібридної війни це не завжди так – синергія працює як на користь загроз, так і способів протидії. Плюс потрібно зауважити, що названа чисельність ЗС – не більша, яка називається і Росією, і Україною. Якщо ви пам'ятаєте, під час російських навчань в 2014-му називалося і 100 тис., і 150 тис., 200 тис., нібито була армада літаків і танків і т.д. А насправді цього на початковому етапі агресії не було – це була дуже добре спланована дезінформаційна атака. Переміщення такої кількості військ і техніки транспортна інфраструктура регіону просто не "переварила" б. Насправді наявність величезного угруповання військ імітувалося, в тому числі за допомогою макетів. Якщо поглянути на військовий бюджет РФ, то в попередній період витрати на імітаційні засоби щорічно підвищувалися. Не було там цих танків і літаків, стояли просто надувні іграшки, які поступово замінялися на справжні. Але за ці роки їм дійсно вдалося зосередити там ударний кулак.

Чому ударний? Тому що саме в цьому регіоні Росія перейшла з оборонної бригадної на наступальну дивізійну систему. Це такий собі "полуторний" ешелон, тому що вважати ударними ці два "армійські корпуси" не можна. Але саме вони, посилені частинами "прикордонного" угруповання, підуть на забій першими, а вже за ними – решта ешелону зосередженого на кордоні угруповання, плюс додаткові війська з інших регіонів Росії. Зараз вони проводять ротаційні навчання своїх підрозділів: взвод, наприклад, прийшов, відстрілявся по нас і пішов – "їх там немає". Тому Путін не боїться, що його зловлять на словах про відсутність на Донбасі російських військ. Але насправді окремі підрозділи там були, ознайомилися з територією, бойовою обстановкою, отримали такий-сякий досвід. І таких підрозділів важко сказати, скільки там уже побувало. Не кажучи вже про відряджений з Росії командний склад згаданих корпусів. Загостритися ситуація може в будь-який момент з будь-якого приводу. І найпершою "провокацією" для Путіна буде те, що йому не вдасться отримати бажаний результат на виборах в Україні в 2019 році.

- У недавньому інтерв'ю одному з австрійських телеканалів Путін заявив: "Для Росії важливо, щоб на території України не з'явилися якісь військові об'єкти, які загрожували б нашій безпеці. Наприклад, нові комплекси протиракетної оборони, які б намагалися купірувати наш ядерний потенціал".

- Події в Україні 2013-2014 років почалися після того, що ми намагалися вступити в НАТО? Чи в ЄС? То ж, які неіснуючі об'єкти йому тут заважають? Для Росії головне, щоб Україна не пішла з її орбіти впливу.

- Серед іншого в своїй статті Бен Ходжес закликає НАТО і США збільшити допомогу Україні. Що це може бути?

- В рамках НАТО для України допомога може складатися тільки в поставках озброєнь, і то не від імені Альянсу. Потрібно укладати окремі двосторонні договори з кожною конкретною країною. У НАТО немає структури, на відміну від ЄС (там є оборонне агентство), яка б займалася регулюванням виробництва озброєнь. В Альянсі, крім координації замовлень для самих членів НАТО (Комісією директорів з озброєння), більше нічого немає. Тобто, з кожною окремою країною потрібно укладати договір, що досить складно через суто політико-економічні перешкоди. У багатьох країн Європи є свої економічні інтереси і зав'язки на Росію, і як тільки буде якась поставка озброєнь, тут же будуть відповідні дії Москви. Європейці не те що цього бояться, вони просто цього не хочуть. Закон бізнесу: не міняй того, що працює. А те, що Ходжес говорить про збільшення чисельності ротаційних сил, (плюс він пропонує поширити це на Естонію і Болгарію, а також Україну і Грузію – Авт.), – це цілком можливо. Але тут необхідно враховувати оперативність їх задіювання.

- Скільки вона зараз у НАТО?

- Грубо кажучи, якщо в Росії оперативність прийняття стратегічних рішень вимірюється годинами, то в НАТО – тижнями, а то й місяцями.

- Так, 7 червня міністри оборони країн НАТО затвердили нову ініціативу щодо посилення здатності Альянсу реагувати на загрози. За словами генсека Йенса Столтенберга, "до 2020 року необхідно мати 30 механізованих батальйонів, 30 повітряних ескадрилій та 30 бойових кораблів, готових до використання протягом 30 днів або менше". Рішення повинні затвердити на саміті НАТО в Брюсселі. Як це торкнеться Польщі, яка заявила про готовність оплатити розгортання на її території військової бази?

- Зараз оперативність розгортання і задіювання військ НАТО 60 днів (не враховуючи інфраструктурних проблем з переміщенням військ). Але навіть якщо швидкість реагування зменшать до 30 днів, Росія туди прийде, піде і скаже, що плювати хотіла на їхню боєздатність. Якщо хоча б тиждень знадобиться на те, щоб все це привести в дію (отримати дозвіл на застосування), це було б істотно. А ті війська, які перебувають на ротаційній основі ... Є в Польщі оперативний штаб, який координує діяльність шести натовських батальйонів, розміщених у Польщі, Естонії, Латвії, Литві та Румунії. Взагалі на території Польщі близько 23 об'єктів, досить велика кількість, але всі – на ротаційній основі. Звісно, Польща намагається боротися за те, щоб хоч щось там знаходилося на постійній основі. Це хоч якась "матеріальна" гарантія того, що Росія не піде на загострення, і що в іншому випадку стаття 5 Статуту НАТО буде застосована. Польща так зацікавлена в розміщенні американської бази на своїй території, що готова вкласти в це 2 млрд дол.

Ви зараз переглядаєте новину "Українська армія випробувана в боях з Росією – головним суперником НАТО": інтерв'ю з Миколою Сунгуровським". Інші Новини України дивіться в блоці "Останні новини"

Автор:

Зеленюк Крістіна

Джерело:

"Сегодня"

Якщо ви знайшли помилку в тексті, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl + Enter

Загрузка...
Загрузка...