"Президент Земан не користується глибокою повагою навіть у самій Чехії": інтерв'ю з Сергієм Герасимчуком

12 Жовтня 2017, 07:32

Український експерт, заступник голови Ради із зовнішньої політики розповідає про останні кроки Угорщини, Чехії, Польщі щодо України

<p style="text-align: justify;">Сергей Герасимчук. Фото: Foreign Policy Council "Ukrainian Prism"</p>
Сергей Герасимчук. Фото: Foreign Policy Council "Ukrainian Prism"

Сьогодні Парламентська асамблея Ради Європи за ініціативи польських та угорських депутатів проведе термінові дебати щодо ст. 7 нещодавно ухваленого закону України про освіту, що викликала чимало скандальних заяв в деяких європейських столицях. Невдоволення висловлювали Польща, Молдова, Румунія і, звісно ж, Росія. Але найбільше критики ми почули від Будапешта. Голова угорського МЗС Петер Сіярто заявив, що на найближчій зустрічі зі своїми європейськими колегами в Люксембурзі він домагатиметься перегляду Угоди про асоціацію Україна-ЄС, і навіть пригрозив Україні санкціями. Як в першому, так і в другому випадку, це зажадає згоди всіх країн-членів Євросоюзу, що, на думку європейських політиків і експертів, навряд чи можливо.

Але такі заяви повинні знайти адекватну відповідь в Києві. Як і недавній виступ на сесії ПАРЄ президента Чехії Мілоша Земана, який назвав анексію Криму Росією "завершеною справою" і запропонував компенсувати окуповані українські території фінансово, нафтою або газом. Вчора, виступаючи на засіданні ПА Ради Європи, Петро Порошенко відповів Мілошу Земану: "1950 року Черчілль звернувся до цієї Асамблеї на тлі загрози від Радянського Союзу. Він сказав дуже важливу річ для перспектив цієї Асамблеї: "Або ми доведемо своє значення, вагу і цінність для Європи, або ми зазнаємо поразки". Пам'ятаючи ці мудрі слова, я рішуче відкидаю твердження тих, хто говорить про Крим як про завершену справу, – ця трибуна була створена не для закликів про умиротворення, як і не для закликів торгуватися територіями за гроші, нафту або газ".

Через два тижні в Чехії відбудуться парламентські вибори, та й президентські не за горами – в січні 2018-го. Тож, за словами чеських експертів і журналістів, з якими поспілкувався сайт "Сегодня", слова Земана не варто сприймати всерйоз. Ні для кого не секрет, що він симпатик Кремля. До того ж, Земан завжди використовує провокативні заяви, навіть якщо вони йдуть врозріз з політикою ЄС і уряду Чехії, щоб привернути до себе увагу. Заяву президента Чехії вже засудив його власний уряд. Прем'єр Богуслав Соботка заявив, що виступ Земана в Раді Європи різко контрастує із зовнішньою політикою Чехії, і президент не мав мандата від чеського уряду.

До того ж за Конституцією до повноважень президента Чехії координація зовнішньої політики не входить. Але, за словами чеських експертів, у Земана є шанси переобиратися наступного року. Велику роль також відіграватиме і те, хто переможе на парламентських виборах через два тижні. Всі шанси має мільярдер і колишній міністр фінансів Чехії Андрій Бабіш зі своєю партією ANO ("Так" – Авт.). Бабіш, за словами чеських журналістів, критикує санкції і все, що з ними пов'язано. А в зв'язці з проросійським президентом для України це буде ще те випробування. До цього додається і наростаючий євроскептицизм в інших країнах-членах ЄС. Саме тому Брюссель дає зрозуміти, що на Україну в ЄС поки що не чекають. Нідерланди і Німеччина, наприклад, виступили одним фронтом за те, щоб з підсумкової резолюції саміту Східного партнерства, який відбудеться 24 листопада в Брюсселі, виключили згадка про перспективу членства в ЄС для країн Східного партнерства.

За словами заступника голови Ради із зовнішньої політики України Сергія Герасимчука, позиція Німеччини і Нідерландів давно не новина. Але, на його думку, все ще може змінитися. "Сегодня" зустрівся з Герасимчуком в Братиславі на тренінгу, організованому за підтримки Вишеградського фонду та Центру "Нова Європа". У Словаччині експерт пише дослідження "Російські інструменти гібридної війни в Україні та Молдові: уроки для Вишеградських держав", яке буде опубліковано на початку листопада. В інтерв'ю сайту "Сегодня" Сергій Герасимчук розповів, чому Земан не користується глибокою повагою навіть у себе в Чехії, що стоїть за критикою Угорщини українського закону про освіту і як парламентські вибори в Молдові, що наближаються, вплинуть на Україну.

- Українські та, не буде перебільшенням сказати, європейські ЗМІ підірвав виступ президента Чехії на сесії в ПАРЄ. Що це було? Це через наближення парламентських і президентських виборів в Чехії? Чи все-таки це спроба загравання з Кремлем і повернення російської делегації до ПАРЄ?

- Симпатія президента Чехії до Росії вже давно ні для кого не секрет, хоча в даному випадку він дійсно перейшов межу. Адже світ ще пам'ятає про Судети. Але слід пам'ятати, що, незважаючи на статус президента, Земан далеко не користується глибокою повагою навіть у самій Чехії, не кажучи вже про інші країни ЄС. Тому, мені здається, не треба приділяти занадто багато уваги його заявам.

- Сьогодні в ПАРЄ відбудуться дебати щодо нового українського закону про освіту. Ми сподіваємося на позитивний вердикт. Але Угорщина і Румунія продовжують критикувати ст. 7 закону. В чому причина?

- Щоб дати збалансовану відповідь, потрібно подивитися на питання з двох сторін – з угорської, і з української. Угорська позиція полягала і полягає завжди в тому, щоб підтримувати угорців за кордоном. В Угорщині є спеціальний закон про зарубіжних угорців. Угорщина розглядає етнічних угорців, які проживають за кордоном, як пріоритетних кандидатів на громадянство. І Угорщина активно підтримує угорська меншину не тільки в Україні, але і в інших сусідніх країнах – в Словаччині, Румунії, Сербії. Безумовно, ст. 7 нашого закону про освіту привела до того, що це стало великим подразником для угорської зовнішньої політики, для якої це виглядає як певне придушення прав угорців. Хоча таким це не є. І ця ідея активно експлуатується ще і в передвиборному контексті – партія "Фідес" (прем'єра Віктора Орбана. – Авт.) хоче отримати голоси тих угорців, які проживають за кордоном, які мають право голосу і паспорта. І вони, відповідно, намагаються виглядати привабливими для закордонного виборця.

В Україні був певний брак комунікації щодо закону. З одного боку, ми говоримо, що обговорення з етнічними меншинами відбувалося, але з іншого, це не було донесено належним чином до наших сусідів і деякі правки приймалися з голосу, ставши несподіванкою для всіх. Стосовно того, як Угорщина реагуватиме, тут ми бачимо кілька дуже скандальних заяв угорського уряду, зокрема міністра закордонних справ. Йшлося про те, що Угорщина блокуватиме будь-які ініціативи України в ЄС, говоритиме про перегляд Угоди про асоціацію. Але є один дуже важливий момент – це питання санкцій – у нас є чітка заява Угорщини, що вони не будуть противниками санкцій проти Росії через мовне питання. І це плюс. Стосовно Угоди про асоціацію, тут в більшій мірі ми маємо справу з блефом. Переглянути Угоду з ініціативи одного, коли воно ратифіковано всіма країнами-членами ЄС, надзвичайно важко. Причому в той час, коли у самого ЄС є суттєві претензії до Угорщини в плані її поведінки щодо міграційного питання, демократичних стандартів, з її власним законом про освіту, який ставить під сумнів існування Центральноєвропейського університету (заснованого американським філантропом і мільярдером Джорджем Соросом – Авт.).

Уточню, що перегляд Угоди про асоціацію, як і її ратифікація, вимагає згоди всіх країн-членів ЄС...

- Так, звісно.

- А чи можна порівняти сьогоднішні дії Угорщини з позицією Варшави? Ми пам'ятаємо заяву голови польського МЗС Вітольда Ващиковського, голови правлячої партії Польщі "Право і Справедливість" Ярослава Качинського про те, що з Бандерою і УПА на Україну в ЄС не чекають.

- Ситуація в Польщі складна, якщо дивитися на неї в розрізі ЄС. До Польщі, так само як і до в Угорщини, у Брюсселя є ціла низка претензій. Прикро говорити, що визначальною є позиція президента "Права і справедливості" Качинського, яка не завжди збігається з позицією президента Анджея Дуди. Однак на сьогодні вона превалює, і цього року під час візиту до Польщі навіть канцлер Німеччини Ангела Меркель окремо зустрічалася з Качинським, хоча він не є ні прем'єром, ні президентом. Певні паралелі з Угорщиною є, та й не тільки Качинський говорив про Бандеру. Були певні заяви і міністра оборони Мацеревича. Однак з Польщею у нас цікава ситуація, коли, з одного боку, є декларація, з іншого, – співпраця на дуже високому рівні, зокрема в секторі безпеки, на рівні польських консультантів в Україні. Чого не можна сказати про Угорщину – риторика збігається з діями уряду.

- Із заявою Петера Сіярто українські експерти розбилися на два табори: одні говорили про необхідність жорсткої відповіді, інші пропонували дати Будапешту час, щоб випустити пар і охолонути.

- Так, я теж був свідком такої дискусії. Спочатку потрібно подивитися, як імплементуватиметься сам закон і його ст. 7. Як неодноразово підкреслювала міністр освіти Гриневич, до цього закону повинні бути підзаконні акти, квоти на мови будуть різними залежно від регіону і кожного окремого навчального закладу, додатково буде закон про повну загальну середню освіту, яким це також регулюватиметься. І, безумовно, потрібно враховувати позицію Ради Європи – ми наполягаємо на тому, що вона може стати арбітром. Інша справа те, що Україна так однозначно покладається на Раду Європи, викликає у мене певне занепокоєння. Незрозуміло, чи є в українського уряду план "Б", якщо скажемо, Рада Європи скаже, що ст. 7 є-таки проблемною? Якщо буде такий висновок, нам потрібно буде вносити правки до закону або ж ігнорувати позицію Ради Європи.

- Чому саме Угорщина? Чому ми не побачили аналогічних заяв від інших країн Вишеграду? Ну, ще Румунія стурбована.

- Тут має місце своєрідний феномен, характерний для Угорщини і Румунії в регіоні. Тому що і Угорщина, і Румунія не є слов'янськими народами, ні румунська, ні угорська не належать до слов'янської групи мов. У Румунії так і кажуть, що вони "романський острів в слов'янському море". Аналогічна ситуація і з угорцями. Цим, можливо, і пояснюється така їхня реакція. В результаті двох світових воєн Угорщина була досить "обрізана" в своїй території і багато угорців опинилися за межами безпосередніх кордонів нинішньої Угорщини. Схожа ситуація з Румунією, яка також втратила частину територій, зокрема територію Молдови за результатами пакту Молотова-Ріббентропа.

- Чи можуть країни Вишеграду якось натиснути на Угорщину?

- Важко говорити про можливість тиску країн Вишеграду на Угорщину. Якщо це не вдається всьому ЄС, то навряд чи вдасться трьом державам-сусідам Угорщини. Якби в Вишеграді був якийсь центр прийняття рішень, ми б могли про це говорити. А єдина інституція Вишеградської групи, яка постійно функціонує, – Вишеградський фонд. А це не суб'єкт тиску на національні уряди.

- Чому ж тоді Вишеградську групу так критично сприймають в Берліні і Брюсселі? Ледь не як конкурента ЄС.

- На перших порах імідж Вишеграду був трохи іншим. ЄС неодноразово демонстрував, що йому подобається працювати з групами. Йому подобалося працювати з Вишеградською групою на етапі підготовки до вступу цих країн до ЄС. ЄС був задоволений, як вишеградські країни допомогли Словаччини, яка в період Мечьяра (Володимир Мечьяр, тричі прем'єр і двічі в.о. президента Словаччини. – Авт.) істотно відстала в підготовці до членства в ЄС і НАТО. Зараз і справді вишеградські країни розглядаються, як певна спроба сформувати окреме ядро, яке буде відмінним від центрального ядра ЄС. З іншого боку, сама Стара Європа пропонує Європі декількох швидкостей, відповідно вони не повинні були б дивуватися тому, що коли формується франко-німецьке ядро, інші регіони спробують знайти свою відповідь. У Вишеградської групи ключовий і потужною країною виступає Польща. Саме це і непокоїть Брюссель, вони не розуміють, куди Качиньський поведе Польщу, вони не розуміють, відданий Качиньський ЄС чи спробує обміняти регіональну ідентичність на преференції з боку США.

- А серед країн Вишеградської групи є стурбованість, що Польщі дісталася пальма першості? Плюс ініціатива "Трьох морів" Польщі і Хорватії, на саміт Тримор'я цього липня навіть Трамп приїжджав...

- Мені випала нагода бути в Варшаві під час візиту Трампа і слухати після цього виступу лідерів вишеградських країн. Що було характерно не тільки для вишеградських країн, але і для всіх країн-учасниць саміту Тримор'я? Всі лідери один за іншим повторювали тезу: "Це (Тримор'я – Авт.) не альтернатива ЄС". Вони розуміють всі ризики, що виникають із-за зближення країн. Вони розуміють з одного боку непередбачуваність Трампа. Сьогодні він пропонує одне, завтра може сказати зовсім інше, а післязавтра з'явиться твіт про те, що він взагалі не те мав на увазі. І вони розуміють, що це викликає занепокоєння в ЄС. Тут в Словаччині є експерт Юрай Марушьяк, який сказав: "Можливо, серце поляків і в Вашингтоні, але їх банкомат в Брюсселі".

- Наприкінці листопада в Брюсселі відбудеться саміт Східного партнерства. Я бачила попередній драфт резолюції, яку повинні прийняти за його підсумками. Там немає згадки про перспективу членства в ЄС не тільки України, а й інших країн Східного партнерства. Проти виступили Нідерланди та Німеччина.

- Щодо питання перспектив членства вже давно точиться гостра дискусія. Позиція Нідерландів відома ще з часу ратифікації Угоди про Асоціацію з Україною. Стриманість німців – теж не новина. Але разом з тим, є і прогрес – наприклад, напередодні саміту в Ризі ніхто навіть слухати не хотів про те, що держави, які підписали Угоду про асоціацію, можуть мати в рамках Східного партнерства привілеї порівняно з Азербайджаном, Вірменією і Білоруссю. Тепер же очевидно, що на нас дивляться вже по-іншому. Можливо, з часом, пом'якшиться і позиція щодо перспектив членства.

- Молдова, як і ми, також одна з країн Східного партнерства. Прем'єр Гройсман нещодавно був в Кишиневі з офіційним візитом. А як щодо зустрічі Порошенка з Додоном? Вона взагалі можлива?

- Наскільки мені відомо, позиція українського МЗС полягає в тому, що така зустріч на сьогодні неможлива. Ми взаємодіємо на рівні урядів. Тобто, діалог Філіпа і Гройсмана досить позитивний. І потрібно відзначити, що ні Яценюк, ні Азаров, ні Тимошенко, ні Янукович в Молдові не бували. Тому візит українського прем'єра до Молдови – своєрідний жест, демонстрація того, що відносини на рівні урядів досить хороші. Крім того, Філіп зустрічався з Порошенком. Тільки цього року було вже п'ять зустрічей на рівні українського президента і прем'єра з прем'єром Молдови. Стосовно Додона, очевидно, що певне охолодження відносин сталося ще на етапі передвиборчої кампанії, коли він дозволив собі заяви щодо Криму, які були дуже негативно сприйняті в Україні. Тоді посла України в Молдові відкликали до Києва для консультацій, а дипломатичною мовою це досить гучний крок. Чи можлива зміна ситуації? Зараз про це говорити рано. Я думаю, що мінімум до результатів виборів в Молдові наступного року ми не можемо говорити про перспективу зустрічі Порошенка з Додоном.

- Так виглядає, що партія Додона може виграти парламентські вибори, які відбудуться наступного року, і сформувати уряд. Тоді в Молдові до проросійського президента додасться ще й проросійський парламент, що не дуже добре для України.

- Так, цей сценарій для нас дуже негативний. Але, безумовно, перевага в тому, що у Молдови немає прямої кордону з Росією, а, по суті, є два сусіди – Україна і Румунія, які мають певні важелі впливу на ситуацію в Молдові. Крім того, для Молдови на нинішньому етапі вкрай важливі банальні гроші. А гроші до Молдови йдуть від європейських донорів. Безумовно, прихід соціалістів до влади, який не можна виключати, призведе до погіршення відносин з Києвом. Але можна припустити, що радикального розвороту Молдова собі просто не зможе дозволити чисто через фінанси. Радикальний розворот Молдови в бік Росії перекриє канали фінансування з боку ЄС. А натомість що? Туманні перспективи з боку Росії? У Москви вже не так багато грошей, щоб виділяти їх на проекти за межами Росії.

- Так, ви маєте рацію, у Молдови два великих сусіди – Україна і Румунія. Причому Бесеску ще носиться з ідеєю об'єднання Молдови і Румунії. Для Додона це може створити додаткові проблеми.

- Румунія, в даному випадку окремі румунські політики, якщо говорити конкретно – Траян Бесеску – можуть виконати швидше деструктивну роль. Бесеску носиться з ідеєю про юніфікацію Молдови і Румунії, символічною датою вважаючи століття Unirea 2018 року (1918 року відбулося приєднання Трансільванії до Румунії. – Авт.). Однак це навряд чи мобілізує промолдавського виборця, але може мобілізувати проросійського. Якщо повернутися до конфлікту в Придністров'ї 1992 року, основний виклик, який використовували придністровці, було: якщо ми не відокремлені, прийдуть румуни, нас румунізуватимуть, ми втратимо права російської мови. І якщо Бесеску буде успішним, цю ідею можуть використовувати проти проєвропейських сил в Молдові. Інша справа, що Румунія може виконувати і конструктивну роль, в даному випадку виступаючи як донор. Коли ЄС продемонстрував певне розчарування досягненнями Молдови в демократичній сфері та реформах і заморозив гроші, єдиною країною, яка продовжила фінансування проектів в Молдові, була Румунія.

- Україна входить до переговорного формату щодо Придністров'я "5+2". Додон пропонує ПМР особливий статус, щоправда, Тирасполь це не сильно влаштовує. Але це дуже нагадує ситуацію з Донбасом.

- У переговорному процесі "5+2" щодо придністровського врегулювання сім учасників: Тирасполь, Кишинів, РФ, Україна, ОБСЄ; США і ЄС – спостерігачі. На сьогодні переговорний формат дуже кульгає. Дуже часто ініціативи блокуються або придністровською, або російською стороною. Ініціатива Додона полягала в тому, щоб в тій чи іншій формі повернутися до "Меморандуму Козака" – ініціативи РФ 2003 року, коли говорилося про те, що Придністров'я може бути інтегровано в Молдову на особливих умовах. І тут є суттєва паралель з українською ситуацією в тому, що Придністров'я матиме особливий статус і право вето в питаннях зовнішньої політики, тобто у Тирасполя буде можливість обмежити рух Молдови європейським треком.

- Додону вдасться реінтегрувати Придністров'я? Чи погодиться Тирасполь на особливий статус? А Росія?

- Всупереч усім домовленостям особливий статус передбачає зміну Конституції Молдови. У Додона напевно не буде конституційної більшості, навіть якщо його партія виграє парламентські вибори. Тому поки що з боку Додона заяви про особливий статус не більше, ніж декларації. Але проблема в тому, що сам переговорний процес веде до феномену, який в Молдові називають "придністровізація Молдови". Багато експертів побоюються, що сам переговорний процес з Придністров'ям, спроби знайти точки дотику призведуть до того, що проросійські симпатії, авторитаризм, "русскій мір" з Придністров'я пошириться на всю Республіку Молдова. Звісно, тоді Придністров'я реінтегрується, але повністю на своїх умовах. А такий сценарій, безумовно, непривабливий для нас. Так, територія, де в Україні триває війна з Росією по відношенню до решти України, значно менше, ніж аналогічна в Молдові. Придністров'я це значна частина Республіки Молдова. Тому для України такий сценарій неприйнятний, хоча Росія, звичайно, була б зацікавлена в ньому. І тут є ще один важливий нюанс – Придністров'я широко ділиться досвідом з ОРДЛО. Скажімо, на початку війни на Сході України колишній керівник МГБ Придністров'я Володимир Антюфеев поїхав до ОРДЛО і відповідав там, судячи з інформації російських ЗМІ, за держбезпеку "ДНР" (російські ЗМІ називали його сірим кардиналом "ДНР" – Авт.), широко ділився 25-річним досвідом існування ПМР.

- 2015-го Україна денонсувала угоду про транзит російських військових у Придністров'ї. У Кишиневі стурбовані, що Росія може піти на незаконне перекидання техніки і особового складу до ПМР.

- Україна розірвала договори про російських військових на своїй території. Молдова, в свою чергу, також не пускає військових, які відносяться до ОГРВ – група, яка охороняє військові склади в Кобасній. Україна також заборонила транзит вантажів, якщо на це не дає дозволу молдавська сторона. Тобто, тут вже йдеться про торгівлю. В обох випадках є певні ризики – Росія може піти на несподівані кроки. Подібна ситуація вже була 2006 року, коли Київ і Кишинів домовилися, що Україна не визнає митні штампи Придністров'я. І тоді Росія говорила, що це ситуація блокади і Росія допомагатиме гуманітарними конвоями Придністров'ю. Стосовно військового виміру, я чув думку молдавських експертів, що в принципі можлива перекидання військ з території Криму до Молдови. Але чув також і заперечення, що повітряний коридор буде неможливий без українського дозволу суто технічно. Морський коридор досить складний також суто технічно. Але Росія компенсує це тим, що громадяни РФ з російськими паспортами, які проживають на території Придністров'я, а таких там, за різними даними, не менше 100 тис (Росія досить інтенсивно проводила політику паспортизації в Придністров'ї), можуть бути рекрутовані для забезпечення ротації в рамках ОГРВ.

- Нещодавно в Києві я бачила машину з придністровськими номерами. А завтра що, ми почнемо пускати до Києва авто на номерах "ДНР"/"ЛНР"?

- Ситуація з номерами також активно дискутувалася в тому числі і в форматі "5+2". Придністров'я було вигідне, розцінки на розмитнення авто там були значно нижче і багато хто купував там машини, особливо дорогі, і їздили на цих номерах і в Молдові, і в Україні. Останнім часом Україна починає поступово переглядати цю позицію. Але ці авто досі пускають, причому як в Україні, так і на правобережжі Молдови. Хоча нещодавно був прецедент, коли "міністр закордонних справ ПМР" їхав на консультації до Кишиніво, його машину зупинили поліцейські і оштрафували, оскільки номери не відповідають держзразку.

- Тирасполь сильно стурбований відкриттям першого молдавсько-українського пропускного пункту на кордоні з Придністров'ям. Чому? Адже там планується відкриття ще кількох пунктів.

- На цьому етапі йдеться про те, що Молдова виконуватиме лише функцію моніторингу. Вони не здійснюватимуть перевірку, а просто ходитимуть разом з українськими прикордонниками та митниками та здійснюватимуть моніторинг їх діяльності. Ідея досить стара. У Тирасполі кажуть, що це спроба взяти Придністров'ї в блокаду і, мовляв, існує ризик того, що молдавські прикордонники опиняться на лінії вогню з придністровською стороною. Тут очевидний російський вплив. Коли ця ідея виникла – ініціатором був ЄС і місія EUBAM (місія ЄС з прикордонної допомоги Молдові та Україні – Авт.). Саме EUBAM наводив у приклад успіх від моніторингу мобільних груп місії на кордоні. Потім, коли ситуацію почала розгойдувати Росія і говорити, що виникає ціла низка ризиків, ЄС почав стриманіше говорити про цю ініціативу. Тепер є підтримка на рівні урядів України та Молдови. Безумовно, це впливає на моніторинг за незаконними потоками товарів через кордон, підсилює контроль за рухом громадян... Тобто, плюсів дуже багато. Тоді як з мінусів лише загрози з боку Придністров'я, що вони на це реагуватимуть. Ризикованою виглядає їхня заява, якщо буде введений такий контроль за всіма пунктами перетину кордону на придністровській ділянці, про можливість появи російських миротворців на кордоні з Україною. Однак, наскільки мені відомо, позиція урядів Молдови та України в тому, що якщо Придністров'я і Росія підуть на такий крок, тоді реально можна говорити про перехід до блокади – закриття пропускних пунктів уздовж всієї придністровської ділянки українсько-молдовського кордону.

Автор:

Зеленюк Крістіна

Джерело:

"Сегодня"

Якщо ви знайшли помилку в тексті, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl + Enter

Загрузка...
Загрузка...