Ми оновили правила збору та зберігання персональних даних

Ви можете ознайомитисЬ зі змінами в політиці конфіденційності. Натискаючи на кнопку «Прийняти» або продовжуючи користуватися сайтом, ви погоджуєтеся з оновленими правилами і даєте дозвіл на використання файлів cookie.

Прийняти

"Путіну Україна важливіша за санкції": інтерв'ю з російським опозиціонером Володимиром Міловим

10 жовтня, 07:23

Зеленюк Крістіна

"У Путіна немає другого Криму. Білорусь нікому з росіян не потрібна"

Володимир Мілов. Фото: facebook.com/milov.vladimir

Володимир Мілов. Фото: facebook.com/milov.vladimir

Після зміни влади в Україні вітер змін відчули і в Євросоюзі. Якщо після 2014 року російські політики були не частими гостями економічних та безпекових конференцій, то з літа 2019-го це стало вже нормою. Практично на всіх дискусійних майданчиках лунають заклики про необхідність налагодження діалогу з Росією, що Росія – це Європа, і насправді там є демократія, просто її потрібно розкрити.

Щорічний дводенний Варшавський безпековий форум (WSF) не став винятком. Було навіть кілька дискусійних панелей за участю російських професорів і опозиціонерів, які міркували на тему, якою буде Росія після і без Путіна, і чи можлива така Росія в принципі?

Сайт "Сьогодні" поспілкувався з Володимиром Міловим – колишнім заступником міністра енергетики РФ, соратником Олексія Навального, який висувався на виборах до Мосміськдуми 8 вересня, але в реєстрації йому відмовили. А вдень 27 липня за трансляцію протестної акції в Москві на You Tube-каналі "Навальний Live" поліцейські затримали Володимира Мілова на 30 діб.

- У Росії не втрачають надій добудувати "Північний потік-2" до кінця року. Голова ради директорів "Газпрому" Віктор Зубов заявив, що їм потрібно 4-5 тижнів. Це взагалі реально?

- Та, думаю, що ні. Данія проти, маршрут не погодили. Зубков сказав, що тоді вони підуть через нейтральні води. Але там немає нейтральних вод, там треба через когось увійти. І зараз вони просто психологічно нагнітають цей момент. Але я думаю, що це затягнеться дуже через відмову узгодження Данією. І, окей, навіть якщо вони його побудують, все одно питання не буде вирішене до кінця. Тому що виникне питання про поширення правил Третього енергопакету ЄС і доступу третіх сторін. Це те, через що вони воюють з "Північним потоком-1" і OPAL. Все це станеться в ще більших масштабах. Тому ці проблеми у них будуть постійно. Вони кажуть, що зараз все вирішать. Але, ні, всі ці труднощі надовго.

- Який максимальний обсяг прокачування може бути через "Північний потік-2"?

- 55 млрд куб м на рік.

- А рішення Європейського суду загальної юрисдикції в Люксембурзі? Фактично оператору OPAL заборонено брати участь в аукціоні на поставки через газопровід, а "Газпрому" – використовувати потужності газопроводу для постачання.

- 55 млрд куб м – це фізична потужність. А скільки буде заморожено через європейські конкурентні вимоги, ми не знаємо. І це треба буде подивитися, коли вони його введуть в дію і почнуть отримувати дозволи. Там же питання навіть не в самому "Північному потоці-2", а в надводних продовженнях – газопроводах, які йдуть далі. На них поширюються всі вимоги (Третього енергопакету – Авт.), доступ третіх сторін ... Коли вони побудували "Північний потік-1", то вони говорили, що все буде гаразд. А потім з'ясувалося, що з OPAL є ось ця проблема. Щодо "Північного потоку-2" станеться приблизно те ж саме.

- Транзит через Україну в цих умовах збережеться?

- Вони намагатимуться знизити його до максимуму, тому що треба натиснути тут і зараз. Чому вони так поспішають? Тому що вони хочуть використати цей левередж і намагатимуться якомога більше скинути транзитних обсягів. Частина йтиме через "Турецький потік". Ну, і, подивимося, коли "Північний потік-2" запрацює. До речі, є ще такий нюанс, що у них може почати падати попит в Європі. Але цю дельту вони, перш за все, через вас прокачуватимуть, а газопровід через Білорусь, "Північний потік-1" і "Турецький потік" – намагатимуться заповнювати повністю.

- Напевно, ми всі пам'ятаємо фразу покійного голови "Газпрому" Рема Вяхірєва: "Вирубати Україну по транзиту". А економічно Росії це вигідно?

- Звичайно, ні. Якщо ви подивіться на заголовки нашої ділової преси, то ви побачите два постійних сюжети мильної опери. Мінфін хоче з "Газпрому" більше дивідендів. Тобто, у нас ввели правила, що держкомпанії повинні платити не менше 50% чистого прибутку, а "Газпром" платить 26-27%. І у них точиться війна. "Газпром" говорить: "Ми не можемо платити більше, тому що нам треба інвестувати". А інвестувати куди? Це головна частина цієї держпрограми. І друге, що така ж тема дискусії ведеться щодо податків. "Газпром" платить значно менше податків, ніж нафтовики. Нафтовики платять близько $ 100 за тонну, а "Газпром" – $ 30 податку на видобуток тисячі куб м газу. І Мінфін весь час говорить, давайте їм підвищувати, а "Газпром" говорить, ні, нам треба інвестувати.

Реклама

Але інвестувати куди? Це все за наш рахунок. Бюджет дуже недоотримує від "Газпрому". Ось скільки, наприклад, нафтовики платять до бюджету, і скільки "Газпром"? Там співвідношення, ну, десь, 1/4/ – 1/5 в різний час. Тобто, нафтовики дають 4-5 трлн, "Газпром" – 1 трлн, усього-на-всього. Хоча у нього репутація начебто годувальника, але це брехня. Виходить, що це все за наш рахунок і незрозуміло навіщо. Поки ми не посварилися з Україною, вона була найнадійнішим і найдешевшим транзитним партнером. У порівнянні з цим всім, вкласти гроші в модернізацію вашої ГТС – це копійки. Все вже давно пораховано. Тому це все звичайно ж жахливо невигідно. І там же крім "Північного потоку-2" йде величезна підводяща інфраструктура. Десятки мільярдів доларів закопані майже для того, щоб вас обійти.

- Доля нового транзитного контракту: він буде короткостроковим або довгостроковим? І щось всі підозріло мовчать про рішення Стокгольмського арбітражу, за яким Росія нам має виплатити $ 2,8 млрд.

- Буде короткостроковий контракт. А за рішенням Стокгольмського арбітражу робитимуть все, щоб нічого не заплатити. У нас політика така, щоб політично чутливі рішення міжнародних судів не визнавати. Це і щодо "ЮКОСа" було, і щодо "Нафтогазу". Як вони це зроблять – це інше питання. Але вони намагатимуться зробити все, щоб не платити. А ось контракт буде, але короткостроковий, мабуть якийсь транзит залишиться, але обсяги вони скидатимуть і намагатимуться максимально швидше піти від вашого транзиту, щоб на вас натиснути політично.

- Росія при Путіні реально зацікавлена в тому, щоб закінчити війну і реалізувати Мінські домовленості?

- Ні. Якщо ви подивіться на все, що Росія робила навіть до Путіна, то ви побачите, що утримання цих заморожених конфліктів і осередків дестабілізації – це важливий елемент політики тиску на сусідні держави. Ви не єдині.

- Тобто, Білорусь наступна?

- Та, там все трохи складніше. Тому що з Білоруссю не вичерпані внутрішньоелітні політичні засоби якогось вирішення питання. Вони вдаються до таких речей, коли вже якісь політично-дипломатичні важелі вичерпані. Придністров'я, Абхазія і Південна Осетія, у вас це все з'явилося, коли почався Майдан. Такі речі – це реакція на прихід до влади урядів у сусідніх країнах, які аж зовсім антипутінські, антиімперські і прагнуть кудись в бік Заходу рухатися. Тобто, створення збройних конфліктів – це крайня точка, від якої Білорусь ще далека.

- Росія в принципі не зацікавлена щось міняти, її все влаштовує?

- Звичайно ж ні. Вона буде викручуватися, маневрувати, йти на військову ескалацію, а потім зображати, що у них там якась чергова формула намалювалася. Головне завдання – це зробити так, щоб ось цей фактор (війни – Авт.) якомога сильніше заважав Україні стабілізуватися, стати нормальною успішною державою. Для Росії це смертельно. Ви уявіть, якщо у нас найближча і схожа на нас держава раптом стане успішною і демократичною, а ми залишимося сидіти, де зараз сидимо? Це буде катастрофа.

В тренді
Через що протести в Барселоні і чому падає зростання економіки: головні новини світу

Рівень комунікації з Україною у нас неймовірний. Якщо навіть телевізор про це не розповість, росіяни і так дізнаються, тому що всі з Україною якимсь чином пов'язані. Тому, якщо Україна стане success story (історією успіху – Авт.), про це дізнаються всі, і це буде вирок путінській системі. Я вам скажу, що вже зараз це має дуже сильне значення. У нас багато жахів про Україну розповідають. І на цьому тлі люди, які туди їздять, приїжджають і кажуть: "Та там все гаразд, там все спокійно, там свобода, там все дешево ...". Починають порівнювати ціни ... Що стосується цін в сучасній Росії – це просто катастрофічна ситуація. У нас все набагато дорожче, ніж у всіх. Ми живемо за манхеттенськими цінами, а зарплати у нас африканські. Тому вже зараз легенда, що в Україні все погано, піддається великому сумніву. А уявіть, якщо ви досягнете успіхів, Росії прям зовсім боляче буде.

- Але разом з цим Путін же зацікавлений в тому, щоб санкції хоча б частково були зняті. А заради цього треба імплементувати Мінськ.

- Для нього це опція. Поки він не відчуває катастрофічності, тому що у них фінансові резерви, низький держборг, низька інфляція. Тобто, макроекономічні цифри і накопичення запасу в цьому сенсі його заспокоює. Він, звичайно, хотів би зняття санкцій, але він не вважає, що це таке вже й безпосередньо спекотне питання, заради якого Донбас треба здавати назад Україні. Ні, йому Україна важливіша за санкції.

- На одній з дискусій на WSF Ви сказали, що насправді Росія анексувала Крим, тому що там тепло…

Реклама

- Росіяни знають, що таке Крим. І для них Крим представляє певну цінність. Ось Білорусь не представляє, а Крим – представляє з цілого ряду причин. Найпростіша – це одне з популярних теплих місць в нашій холодній країні. Ось ми за радянських часів звикли їздити до Криму, і в 90-і продовжили їздити до Криму. Тобто, цей зв'язок реально був. Я пояснював саме це, можливо, в такій жартівливій манері. Але я пояснював, чому у нас для всіх людей Крим має значення. Тобто, це не якась абстрактна територія.

- Яку Росія намагатиметься залишити за дужками будь-якого переговорного процесу ...

-Так. Але вони ж як кажуть? Що Крим – це ж не ми, а самі кримчани висловили бажання, ми ж не могли їх не взяти, а ми ж тут до чого? Їхня позиція ось така. Тобто, на Донбасі вважається, що там якісь сепаратисти і громадянська війна, і вони готові допомогти врегулювати. А в Криму що ж врегульовувавати? "Референдум", і вже все врегульовано.

- Сподіватися на те, що в 2024 році Путін піде і прийде хтось ліберальний, не варто?

- Вам потрібно стежити за тим, що у нас відбувається. Під Путіним реально система почала хитатися. Я ж сам колишній чиновник, я з багатьма спілкуюся, ситуація дуже сильно відрізняється від кінця Радянського союзу. Тому що тоді, незважаючи на все, була більшість людей, які вірили в радянську систему, що якщо її якось поліпшити, то вона запрацює. Зараз там просто ніхто в це не вірить взагалі, крім божевільного Патрушева (секретар Ради безпеки РФ Микола Патрушев – Авт.). У те, що побудував Путін, ніхто з них не вірить. Вони всі переочікують всі ці справи, так само, як і ми з вами. Тому все дуже хитке, під ним реально зараз все захиталося і видно, що громадська думка схилилося проти нього в інший бік. Йому це буде дуже складно і у нас можливі політичні зміни. Я не кажу, що це швидко. Але тут питання таке: поки ці зміни, рухомі знизу, не трапляться, він сидітиме. У цьому сенсі 2024 рік не має значення. Це може бути 2023-й, 2025-й, 2030-й ... Тобто, коли вийде це низове невдоволення конвертувати в політичні зміни, тоді вийде. Це можливо, такі процеси йдуть. Сама по собі цифра 2024 рік нічого в цьому сенсі не означає.

- Ви про протести перед виборами в Мосдерждуму?

- Якщо нам вдасться все це розворушити, то ми можемо його й раніше відправити.

- На протест вийшли менш ніж 50 тис людей. Це дуже мало…

- Дивіться, що таке 50 тис. для Москви, де 8 млн виборців? Це майже 1% виборців міста Москви. Це багато, по-перше. По-друге, Путін стільки ніколи не збере. Я не знаю, чи бачили ви добровільні мітинги за Путіна? Там збирається кілька тисяч осіб максимум.

- Звідки тоді у нього така божевільна підтримка?

- А ви подивіться, що за цією підтримкою? У цих же опитуваннях (які йому дають підтримку понад 60% – Авт.) є питання: "А ви його дуже любите, або просто не бачите альтернативи?". І ось більшість вам говорить, що ми його підтримуємо, більш-менш, бо не бачимо, а хто ще? Це ж давно вже йде. Тобто, до нього якоїсь любові такої немає. Тому всі ці опитування більшість неправильно інтерпретує, що там нібито всенародна любов до Путіна. Ні. Вони просто дуже вдало лякають людей хаосом, на кшталт, або ми, або повний хаос. І люди бояться змін і голосують за синицю в руках. Тому це все хитатиметься. Коли і що зміниться, я не можу вам сказати, але зміни вже великі. І в цьому сенсі наступник, 2024 рік – це не має жодного значення. Це настане тоді, коли настане. Це може бути до 2024 року, в 2024 році, після ... Але це не буде пов'язано з його наступником. Це питання, коли суспільство дозріє, щоб змінити владу.

- Все ж таки, чутки ходять різні. Кажуть і про конституційну реформу в Росії, і навіть про те, що Путін стане мало не абсолютним монархом.

- Я вам не можу сказати, яким чином все це станеться. Але він точно не збирається йти. Він одного разу сходив формально на зниження, йому це не сподобалося. Більш того, він вважає, що ситуація настільки хитка, що не можна її відпускати і треба тримати.

- Гаразд. Але якщо Ви говорите, що під Путіним все захиталося, він може піти на другий Крим.

- А де цей другий Крим? Дивіться, в чому для нього була перевага Криму? Ніхто цього не чекав, і він міг зробити це швидко, за п'ять хвилин, коли всі сплять, захопити – і все. І це Крим, який, ще раз кажу, для росіян дуже цінний актив. Ось що є другим таким цінним активом, який тепер можна так само швидко, поки всі сплять, захопити? Такого більше немає. Немає у нього другого Криму. Білорусь, відверто вам скажу, нікому з нас вона не потрібна. І більш того, оскільки ці танці давно відбуваються, її сприймають, як джерело прохача дотацій. Тобто, це хомут на шиї – нам доведеться годувати Білорусь. І, до речі, дуже сильний настрій, що ми їх вже годуємо, тому і в опитуваннях це видно, щодо Білорусі в цьому сенсі ставлення не надто позитивне. Всі говорять, давайте ці гроші, на які ми субсидіюємо Білорусь, краще нам. Тому це не спрацює. Немає другого Криму. Реально у нього немає більше виходів. І він потрапив в таку складну ситуацію, і ми звичайно його зараз в цьому сенсі будемо дотискати.

Нагадаємо, раніше новини "Сьогодні" повідомляли, що США запровадили нові санкції проти багатих друзів Путіна.

Читайте найважливіші та найцікавіші новини у нашому Telegram

Реклама

Реклама

Новини партнерів

Загрузка...

Новини партнерів

Loading...
загрузка...