Дмитро Хмельницький – публіцист, історик, дослідник сталінізму, архітектор. Ще 1987 року він емігрував з Радянського Союзу до Німеччини, де і проживає наразі. Хмельницький – автор низки книг і монографій, безлічі публікацій про радянське і пострадянське суспільство, про історію архітектури СРСР. Публікувався у французьких, німецьких, ізраїльських журналах. Серед відомих його робіт – книги, написані за участю або на підставі матеріалів Віктора Суворова, знаменитого письменника і екс-розвідника ГРУ, автора відомої книги про події 1939-1941 рр. "Криголам".
Про те, як Сталін став ініціатором Другої світової, чим 1939 рік, як початок війни, не подобався владі СРСР і чому сталінську індустріалізацію потрібно розуміти в контексті мілітаризації країни, Хмельницький розповів в інтерв'ю сайту "Сегодня".
Дмитро Хмельницький. Фото: "Вікіпедія"
Чи можна вважати, що західні лідери фактично "проспали" Другу світову війну, не відреагували вчасно ?
- Ніхто нічого не проспав. Німеччина і СРСР були настільки небезпечними разом, що країнам Заходу, тоді ще без США, просто не вдалося їх нейтралізувати. Вони робили все можливе, спробували домовитися з Гітлером на мінімумі поступок, сподіваючись, що війни не буде. Але коли Сталін уклав пакт з Гітлером, було вже пізно. Поодинці зупинити їх можна було, уклавши союз з кимось одним з них, а от зупинити їх удвох виявилося практично неможливо.
У суперечок про те, коли почалася війна, 1939-го чи 1941 року, є політичний підтекст?
- Звісно є! Радянська пропаганда вселяла населенню, що війна почалася з нападу Гітлера на Радянський Союз, а до цього був мир. Пакт Молотова-Ріббентропа не розглядався як початок світової війни. Агресія СРСР проти Польщі, Фінляндії та Прибалтики розглядалася як звільнення цих країн. В СРСР намагалися зробити так, щоб 1 вересня 1939 року, реальний початок світової війни за участю СРСР (хоча формально Радянський Союз почав воювати 17 вересня), взагалі не залишилося в пам'яті населення. А 22 червня 1941, початок радянсько-німецького конфлікту, мало усіма сприйматися як початок війни. Хоча на той час Друга світова війна з участю СРСР як агресора йшла вже півтора року.
У радянській і пострадянській історіографії часто говорять про те, що Сталін був змушений підписати пакт Молотова-Ріббентропа. Пояснюють це по-різному: тому що СРСР був мирною країною, щоб виграти час, і т.д. Наскільки це вірно?
- Це брехня. У Другої світової війни був один головний ініціатор – Радянський Союз. Підготовка Сталіна до переможної світовій війні почалася з так званої "індустріалізації" 1927 року. Її метою було будівництво військової промисловості. На виході через 10 років повинна була виникнути гігантська механізована армія, найбільша в світі і здатна перемогти армії всіх можливих супротивників разом узятих. Так і вийшло. Гітлер набагато пізніше почав проявляти агресію, і апетити його були значно скромнішими. Гітлер сподівався уникнути світової війни, він тільки шантажував нею Захід, вважаючи, що західний світ проковтне його нахабні окупації територій сусідніх країн, як це спочатку відбулося з чеськими Судетами. А ось Сталін був зацікавлений саме в тому, щоб миру не було зовсім. Йому було важливо спровокувати війну в Європі і почекати зручний момент, щоб вступити в неї самому.
З території СРСР Сталін не міг ініціювати війну в Європі. Для цього йому потрібен був союзник. Сталіну вдалося намовити Гітлера розпочати спільний захоплення Європи. Після укладення пакту, поділу Польщі і захоплення Прибалтики Сталін відразу ж почав підготовку до нападу на Німеччину і західну Європу, тоді як Гітлер думав, що забезпечив собі надійний тил. Але для Сталіна пакт був тимчасовою прийомом. Гітлер почав готувати план "Барбаросса" в той момент, коли зрозумів, що Сталін зовсім не має наміру дотримуватися пакт 1939 року й планує напасти на Німеччину тоді, коли їй буде особливо важко. Тому він спробував розрубати Гордіїв вузол таким чином.
Сталін просто трошки помилився в розрахунках, визначаючи термін нападу. Втім, обидва помилилися в розрахунках. Якби Сталіну вдалося попередити напад Гітлера, то важко собі уявити, як би виглядала Європа через півроку. Сталін цілком міг би стояти на Ла-Манші. Гітлер теж точно не знав, коли саме Сталін збирається нападати, хоча Генеральний штаб в травні-червні 1941-го попереджав уряд, що це може статися в будь-який момент.
Навіть в українських підручниках (наскільки я пам'ятаю свої шкільні підручники початку 2000-х років) індустріалізація подавалася в контексті економіки і народного господарства, її не розглядали як ознаку мілітаризації СРСР. Чому так?
- З кінця 1920-х років радянська пропаганда вселяла населенню, що індустріалізація повинна принести йому якісь немислимі блага. Насправді нічого подібного планами п'ятирічок не передбачалося. Навпаки, щоб побудувати військові заводи в потрібній йому кількості, Сталін знищив економіку НЕПу, яка давала можливість людям жити, харчуватися, одягатися, розважатися. Все це було знищено. Все населення перетворили на примусових робітників в різних формах. І відправили всіх примусово на будівництва п'ятирічок. На виході має бути тільки зброю, але населенню торочили, що якщо вироблено Х млн тонн сталі або Y млн кіловат електроенергії, то людям буде добре. В реальності вся ця сталь і електроенергія йшли тільки на військові цілі. Щоб це зрозуміти, потрібно уважно і глибоко цим займатися. А щоб ця інформація стала очевидною для широких мас, вона повинна з'явитися в підручниках. Доти, доки наука, нехай навіть найправильніша, залишається у вигляді монографій, цікавих тільки фахівцям, а населення вчиться за старими брехливими підручниками, нічого не відбудеться. Наука сама по собі, а люди самі по собі.
У чому причина і секрет стабільності радянської вертикалі? Чому не сталося жодних хвилювань, Сталіна ніхто не заарештував?
- Сталін збудував фантастично міцну систему, що працює тільки за рахунок терору. Він знищив не просто політичних супротивників усередині партії, це само собою, але провів великий терор 1937-1938 років. Це була масова чистка тієї частини населення, яка теоретично могла перешкоджати його планам світової війни. У країні панував дикий терор – люди боялися говорити, писати листи, щоденники. Це дуже здорово спрацювало. І під час війни панував такий же страшний терор. Точно не пам'ятаю, 10 чи 15 дивізій було знищено військовими трибуналами за чисельністю, це десь 180-200 тисяч чоловік. Вбивали за найменші провини: за неточне слово, за сумнів у перемозі, за відступ в безвихідній ситуації, оскільки 1941-го було заборонено відступати. Завдяки терору режим був дуже міцний.
Німецькі стратеги завжди з побоюванням ставилися до війни на два фронти, це завжди було проблемою для них. Але Гітлер відкрив другий фронт. Чому?
- Від безвиході. Війна на два фронти суперечила не тільки всім військовим установкам, а й установкам Гітлера в "Майн Кампф". Він там прямо писав, що Німеччина може воювати або в союзі з Росією проти Англії, або в союзі з Англією проти Росії. Перший варіант був тоді менш прийнятним. Оскільки книга "Майн Кампф" писалася 1924 року, а у Росії тоді не було технічно оснащеної армії, Гітлер вважав, що Москва буде марним союзником, якого самого треба буде постачати всім необхідним для війни.
У другій книзі Гітлера, написаній 1929 року і опублікованій лише 1960-го, містяться такі ж думки. Для Німеччини не може бути війни на два фронти. До 1939 року ситуація різко змінилася – в СРСР з'явилася потужна сучасна армія. І пакт Молотова-Ріббентропа Гітлер уклав в відповідності зі своїми планами: союз з одним сильним противником проти іншого. Але коли Гітлер з'ясував, що Сталін збирається порушити пакт і напасти на Німеччину, для нього виникла патова ситуація. Він не міг закінчити війну з Англією, оскільки не вистачало сил. Водночас на східному кордоні стояли 140 німецький дивізій, які він не міг звідти прибрати через очевидну загрозу нападу з боку Сталіна. Тому Гітлер пішов ва-банк. Головною метою нападу 1941 року було не захоплення території СРСР, а розгром армії Сталіна і ліквідація військової загрози зі сходу.
У чому були розбіжності й подібності між способами ведення війни радянської та німецької військових машин?
- Я навіть не знаю, де можна побачити схожість. Радянська військова машина була армією рабів. Вся військова ієрархія була пронизана страхом. На будь-який сходинці людина могла бути знищена тільки тому, що начальнику, якщо не на одну сходинку вище, то через сходинку, прийшло в голову, що цю людину треба вбити. У Гітлера такого взагалі бути не могло. Якщо генерали виявлялися з ним незгодними з якихось стратегічних чи політичних питань, вони йшли у відставку, де спокійно собі і жили. Незгода в сталінській системі влади означала тільки смерть. Це була армія рабів, яка витрачала набагато більше живої сили, ніж нормальна армія, звідси і дикі втрати. Але і ефективність саме тому.
Чи вдалося Сталіну закріпити військові успіхи на політичному рівні? Ялта (досягнуті в результаті Ялтинської конференції домовленості про післявоєнний світовий порядок. – Ред.), про повторення якої, як кажуть, мріє Путін, це успіх Сталіна?
- Ще б! Сталін помер на вершині слави, наймогутнішою людиною на Землі, керуючи значною частиною світу. Інша справа, що його плани були значно ширше, їх зірвала американська атомна бомба. Якби не Хіросіма, Червона армія, якій 1945 року вже ніхто не міг чинити опір в Європі, рвонула б далі. Після Хіросіми Сталіну стало ясно, що на швидку перемогу шансів немає. І він почав гарячково робити власну бомбу. Вся післявоєнна радянська історія – це вже підготовка до Третьої світової війни.
Чому в той період, коли у США була атомна бомба, а у СРСР її не було, американці не "притиснули" Йосипа Віссаріоновича?
- А як вони могли його "притиснути"? Ніхто на Сталіна просто так бомбу скидати не збирався. Це було ясно всім. У США, а потім у НАТО, була тактика стримування, тобто удару у відповідь. Тому Сталін нічого не боявся. Він боявся, що не зможе накопичити сили на перший удар. А притиснути Сталіна в післявоєнній Європі без скидання бомби на Кремль було дуже складно, а він почувався зміцнинілим.
Якщо говорити про Гітлера і Сталіна, яка з цих двох фігур зловісніша?
- Найнебезпечніше був, звісно, Сталін. Це як холера і чума. Холера теж призводить до летальних наслідків, але у чуми летальність вище. У Сталіна була набагато вище летальність. Гітлер не створив такий же герметичний і нелюдський режим, як це зробив Сталін. У світі Гітлера, який він вибудовував, набагато менша кількість людей підлягала знищенню. Режим Гітлера був менш терористичним за всіма показниками: економічним, культурним, політичним. Просто було меншу кількість убитих і більше цивільних свобод. Крім того, гітлерівська ідеологія була націлена лише на одну групу населення – на німців, причому чистокровних німців. Тому ідеологія Гітлера ніяк не могла мати міжнародного успіху. А ось сталінський комунізм виявився привабливим для злочинців самих різних країн, тому такий гігантський світовий ефект. Звісно, сталінський режим був незмірно небезпечніше нацистського.
У чому секрет популярності радянського режиму середини ХХ століття, адже не тільки злочинці, а й інтелектуали різних європейських країн були часом захоплені Радянським Союзом?
- Це якась дурість. По-перше, підкуп. Кремль тоді, як і сьогодні, купував агентів впливу в Європі. По-друге, невміння робити висновки з інформації, яку отримували. Відома закономірність – після того як західний комуніст в 1920-30-40-і роки приїжджав до Радянського Союзу і жив там якийсь час, він переставав бути комуністом. Повертаючись, такі люди ставали противниками комунізму, хоча здалеку він їм до цього чомусь здавався привабливим. Чому? Складно сказати. Адже навіть на перший погляд видно було, що це терористичний режим – людей вбиває, свобод ніяких немає.
Чому Сталін такий популярний в Росії ? В Україні цього немає, в Білорусі, думаю, у нього теж немає високої популярності. Адже по росіянах він теж пройшовся, як і по інших народах?
- Знаєте, зараз, коли я бачу полиці книжкових магазинів, мені просто погано стає. Кількість сталіністської літератури, що прославляє Сталіна і членів його Політбюро, армію, держбезпека, – просто жахлива. Це масована пропаганда. У той момент, коли в Росії з'явиться вільне телебачення, все розгорнеться назад, як це вже сталося в 1989-1990-х роках. Трьох місяців вистачило, щоб вся радянська влада і її 70-річна ідеологія опинилися в помийному відрі. Путін потім повільно все це відновлював.
Треба сказати, що це все некомерційна література. У реальності немає такого попиту на сталіністську макулатуру, який би виправдовував її видання. Я це точно можу сказати. Колись я редагував серію наукових збірників "Правда Віктора Суворова", це було в 2007-2012 роки, і вони розкуповувалися приголомшливо, передруковувалися по кілька разів. Потім видавництво вирішило зробити комерційну контр-серію – "Неправда Віктора Суворова". Їх вистачило на дві збірки, ніхто не купував. Тобто все це видається на державні гроші, як раніше видавали роботи Леніна чи Брежнєва та іншу пропагандистську муть. Воно нікому не треба і швидко лопне, коли скінчиться фінансування.
Чому 9 травня не святкували до середини 1960-х років?
- Не знаю. Але версію про те, що Сталіну це не подобалося або він відчував якусь ущербність, я не підтримую. Думаю, це просто не вписувалося в його ідеологічну картину світу: люди відпрацювали своє, яке тут свято! Він же і інші події не святкував – колективізацію, яка теж мільйони життів коштувала. Переміг, і все. Витрачати на це час, енергію і гроші йому було не потрібно. Ось наступне покоління вождів – вони перетворили перемогу на культ, на цьому вибудовували свою пропаганду. У Сталіна були інші опорні точки в ідеології.
Зараз в Росії теж процвітає культ перемоги. Організовують "безсмертні полки". Навіщо це робиться?
- Це безсоромна пропаганда. У путінського режиму, на відміну від СРСР, немає ідеології. Ідеологізована прагнення якомога більше накрасти – не можна. Тому єдине, на що може спертися путінська пропаганда, так це на чистий фашистського толку патріотизм. На пам'ять про те, що ми колись всіх перемогли, ми були найсильніші, найнахабніші, нас все боялися. Чисто бандитська психологія. Чим більше ми пам'ятатимемо про наші перемоги, тим більше нас поважатимуть! Це дурість, розрахована на найтупішу частину населення. В "безсмертних полках" беруть участь або наймані люди, яких зовсім недалекі, які не розуміють, про що йдеться. Подібні акції за кордоном точно проплачені! Точно так же, як за радянських часів СРСР оплачував рух за мир. Це одне і теж.
Але рух за мир і антивоєнні ініціативи СРСР були набагато хитрішим кроком!
- Так, але Путін і дурніше Брежнєва і Хрущова. Адже вони ніколи не говорили: ми всіх захопимо! Ні, вони "боролися за мир". А цей заявляє "ми всіх переможемо". І відштовхує таким чином навіть тих, хто по простодушності міг би на це і купитися.
На ваш погляд, як правильно в школах і в політичному контексті пояснювати людям, які уроки потрібно винести з Другої світової?
- Про те, що демократія – це добре, а диктатура – погано. Путінський режим – це диктатура, яка може призвести тільки до війни. І яка знищує громадянські свободи. Так Путін про це і сам говорить. Друга світова закінчилася перемогою демократії і радянського режиму над нацизмом, а потім західні демократії ще 50 років намагалися вберегти решту світу від радянського режиму, врятувати тих, кого він захопив. Це вдалося зробити в 1990-ті роки.
Споживча інфляція
Облікова ставка
Офіційний курс євро
Офіційний курс долара
Міжнародні резерви
Головні теми