Про те, як в Грузії сприймають причини війни 2008 року з Росією, в чому суть двоїстої ролі Міхеїла Саакашвілі в нинішній грузинської опозиції, чому питання інтеграції з НАТО і Євросоюзом – визначальне для вектора розвитку Грузії, в інтерв'ю сайту "Сьогодні" розповів грузинський журналіст Тенгіз Аблотія.
Аблотія Тенгіз, грузинський журналіст і публіцист. Народився 1970 року в Сухумі. Закінчив факультет журналістики Тбіліського університету. Працював кореспондентом грузинського інформаційного агентства "Іпрінда", "Радіо Росії", служби моніторингу Фонду захисту гласності. З 1992 р. – кореспондент служби ВВС та Радіо Свобода в Грузії. Зараз постійний автор "Ехо Кавказу". Брав участь в освітленні збройних конфліктів в Південній Осетії, Абхазії, Нагірному Карабасі, Чечні.
- У серпні – 11 років після початку війни 2008 року між Грузією і Росією. За цей час змінилося якось сприйняття війни, її причин, наслідків?
- Ні. Такі речі в Грузії дуже політизовані і персоніфіковані. Можливо, більшою мірою, ніж в Україні. Тобто, хто вважав, що війну почала Грузія, вони так і думають. Але це не через незнання, а тому що їм не подобається Міхеїл Саакашвілі. Тим, кому він не подобався в 2008-2009 роках, більшості він не подобається і зараз, а хто був на його боці 2008 року, ті на його стороні і зараз. Тоді опозиція активно говорила, що Грузія почала війну, оскільки тоді опозиції це було вигідно. Зараз тодішня опозиція вже у владі, вони іноді використовують цю риторику у внутрішньополітичних цілях, але вже тонкіше.
- Наприклад?
- Тепер вони прямо не говорять, що Грузія почала війну. Кажуть, що Росія почала війну, а Міхеїл Саакашвілі не зробив все можливе, щоб її не допустити. Вони кажуть, що була можливість уникнути війни, але так як Саакашвілі не може себе стримувати, то він не зміг це зробити. Це трошки відрізняється від того, що вони говорили 2008 року. Чому так? Вони зараз при владі, тому їм не треба, щоб на міжнародній арені Грузію визнали країною-агресором. Але те, що говорили тодішні опозиціонери 2008 року, сьогодні м'якше продовжує говорити уряд.
- А як ті, хто не вважав 2008 року, що це Грузія почала?
- Дуже велику роль в посиленні позиції тих, хто вважає, що запобігти війні було неможливо, зіграла ситуація в Україні. Ось Крим. Ніхто й пальцем не поворухнув. Україна не чинила жодного опору, просто нікому було чинити опір, не було держави. Але сталося те, що сталося. Адміністрація Турчинова виконала всі вказівки міжнародного співтовариства, американці і європейці були щасливі: "Не піддавайтеся на провокацію!". Не піддалися, отримали серйозніший конфлікт на Сході України.
- Саакашвілі залишається фактором у нинішній грузинській політиці чи це персонаж, що минає?
- Найімовірніше, це фактор, що минає. У нього є якась кількість прихильників, його партія на останніх виборах отримала 800 тис. голосів. Але не потрібно думати, що це все саме голоси за Саакашвілі, як кажуть його фанати. Там є, по-перше, противники нинішньої влади. По-друге, є прихильники "Національного руху", які з повагою ставляться до Саакашвілі.
Тому там двоїста ситуація. Фактор Саакашвілі допомагає партії утриматися на якомусь певному рівні, але, з іншого боку, цей же фактор заважає партії набрати прихильників з інших таборів. Без нього не ясно, що буде з цією партією, але він же заважає партії взяти владу.
- Який стиль управління у Бідзіни Іванішвілі, як я розумію, він офіційно ніде не призначений, але він – найвпливовіша людина в Грузії?
- Не зовсім так. У нас парламентська республіка. Він – лідер правлячої партії. Це не можна назвати неформальним керівництвом. Стиль його керівництва, на мій погляд, нагадує 1990-ті роки в Росії. Що це? Не можна сказати, що це ефективний менеджер, він – поганий управлінець. Це було ясно з самого початку. Ось був у нього "9-й канал". Він раніше керував ним так, як сьогодні керує Грузією. Постійно якісь незрозумілі люди, які діляться на купки, сперечаються, хто ближче до нього, вішають локшину, кажуть, що він хоче чути.
- Останні протести в Грузії. Ось взяли і посадили російського депутата в крісло спікера парламенту. Це випадковість? З чим це пов'язано?
- Думаю, що це не випадковість, але жодного глибокого сенсу в цьому немає. Просто у Іванішвілі в партії люди без принципів. Для них головне завдання за останні роки – не втратити російський ринок. Це стосується продукції і потоку туристів. Туристи – передусім, оскільки доходи від туристів в рази більше доходів, скажімо, винної індустрії. Але оскільки у них немає принципів, то для них все одно, хто куди сяде. Сюди і раніше приїжджали російські депутати, їх тягають по різних бенкетах, фотографуються з ними. Але це не через те, що вони проросійські. Це для українських читачів я хотів би особливо відзначити. Всі ці грузинські політики не проросійські, вони конформісти. Вони там, де легше.
З росіянами легше, на російський ринок проникнути легше, туристів отримати легше, ось вони і там. Немає там жодної ідеології, плювати їм на "русскій мір" і всі ці бредні. Про що ми говоримо, багато хто не знає російську мову. Ось я, затятий прозахідник, але російську знаю краще їх усіх. Вони конформісти, їм важливо те, що сьогодні вигідно. Тому вони не думали, що посадка цього депутата в крісло спікера викличе такий ефект. Це було погоджено, але сенсу і підтексту не було ніякого. Вони не здатні до довгострокового планування. Там було головотяпство і конформізм.
- Звідки може з'явитися опозиція, яка зможе забрати владу у Іванішвілі?
- Є "Єдиний національний рух" (ЄНР) – партія Саакашвілі. Є "Європейська Грузія" – це ті, хто відколовся від Мишка 2017 року. Це крило говорило: "Досить, Саакашвілі, це добре, але життя триває". У них загалом рейтинг приблизно такий же, як і у "Грузинської мрії" Іванішвілі. Разом вони – ЄНР і "Європейська Грузія" – можуть посунути від влади "Мрію". Там не буде великої перемоги в 70% або 80%, але перемогти можуть. У нас буде на наступних виборах нульовий бар'єр, можуть пройти менші гравці, почнеться полювання саме за ними.
- Наскільки актуальні теми НАТО і ЄС для грузинської політики і політиків, як ці теми використовуються?
- Тему НАТО і ЄС не розглядають в практичній площині. Ми всі прекрасно розуміємо, що ні до НАТО, ні до Євросоюзу ми в доступному для огляду майбутньому не потрапляємо. Це питання вектора, куди ми йдемо. Відмова від НАТО нічого не означає, тому що до НАТО нас і так не приймають. Але відмова від НАТО на риторичному рівні означатиме зміну курсу. Якщо ми не йдемо до НАТО і Євросоюзу, то їх стандарти нам не обов'язкові. А це складні стандарти, які ми не можемо прийняти як слід. Наприклад, наше сільське господарство, якщо туди ввести половину рекомендацій і стандартів ЄС, то все розвалиться. У нас навіть лабораторій немає, продукти, що експортуються до ЄС, проходять експертизу в Литві або Латвії. Плюс політичні стандарти. Плюс питання прав людини. Коли йдеться про права людини в політиці або свободі преси, то всі розуміють, що так, це все правильно! Як тільки мова заходить про релігійні меншини – це вже звикли, Свідки Єгови вже не такі страшні. Але є останній бастіон – права ЛГБТ. Тут все складніше. Це нам не потрібно, але тоді навіщо все це? Якщо сказати, що ми не йдемо до НАТО, то куди ми йдемо? З Китаєм ми нікуди не підемо, у нас спільного кордону немає. Тут двох думок не може бути, тоді йдемо до Росії.
- У яких відносинах Грузія з сусідніми країнами – Туреччина, Азербайджан і Вірменія?
- З Азербайджаном і Туреччиною ми – стратегічні союзники, у нас спільні інфраструктурні проекти: газопроводи, нафтопроводи, зараз побудована ще залізниця. Без Азербайджану Грузія ніщо. Але і Азербайджан розуміє, що без Грузії все енергоносії країни підуть до Європи через Росію. Без грошей вони не залишаться, але це буде зовсім інша справа, інші залежності для Баку. Туреччина – частина цього коридору.
Вірменія – це окрема історія. Вірменія голосує проти нас в ООН, це проросійська країна. При цьому, ніхто це питання по крупному не заперечує. Всі ми розуміємо, що у них свої причини дружби з Росією, вони як можуть намагаються з нами нормальні відносини підтримувати. Ми з ними не зацікавлені сваритися. Між нами стоїть російське питання, але ми розуміємо їх ситуацію.
Якщо резюмувати, Азербайджан і Туреччина – стратегічні партнери, а Вірменія – просто добросусідські відносини.
- А Північний Кавказ, що там зараз?
- Там Росія, там "другий Донбас". З одного боку, ватники і поверхнева ісламізація, відродження архаїчних норм. Росія не намагається їх просунути, щоб вони стали законослухняними і сучасними, а навпаки, занурює їх в безодню архаїки, зміцнює архаїчні традиції. Чому? А так ними легше управляти.
Потрібно пам'ятати, що Північний Кавказ різний: осетини сучасніші, а Чечня і Дагестан традиціоналістськіші суспільства. Загальна напрямки одне – Росія намагається пробудити там найпохмуріше і архаїчне, апелює до традиції та ідентичності, розповідає їм про "Гейропу". Все те ж саме, що і скрізь, тільки на Північному Кавказі народ ще до цього підготовленіший, у них свої традиціоналісти, свої сільські поняття, кодекси. І на це все накидається ще ватяна пропаганда. Там зовсім кепські справи.
- І останнє, дуже абстрактне, але, на Ваш погляд, які найбільші виклики перед грузинським суспільством для виходу на постіндустріальну економіку?
- Це в Україні проблема з переходом в постіндустріальне суспільство. У нас проблема з тим, щоб стати індустріальною країною. З нашої економіки перестрибнути в постіндустріальний сектор неможливо. Тут заважає багато чинників: маленький ринок, неефективна робоча сила, немає індустріальної культури. У нас були заводи, зараз цього ніхто вам не скаже, але 90% робочих там були росіяни. З 500 тисяч росіян, які раніше жили в Грузії, більшість працювала саме на заводах. Грузини на заводах були, але дуже мало. У нас провал цілих спеціальностей. Є дефіцит елементарних професій, хороших зварників або інженерів.
Плюс наше сільське господарство. Я читаю перелік російських і українських агрохолдингів. Там обладнання, технології, великі земельні банки. У нас цього немає. 90% сільського господарства – це ручна праця і маленькі ділянки. Це 17-те століття. Є об'єктивні обставини – землі хорошої мало, є суб'єктивні причини – культура праці. Тому побудувати сучасну індустріальну економіку і суспільство було б для нас великим успіхом.
Нагадаємо, в ніч з 7 на 8 серпня 2008 року російські військові увійшли до Грузії після спроби Тбілісі відновити контроль над самопроголошеними республіками Південна Осетія і Абхазія. В результаті 5-денної війни Росія визнала незалежність двох грузинських регіонів – Абхазії і Південної Осетії і ввела додаткові війська і озброєння на свої військові бази на цих територіях. Всі держави світу, за винятком Росії, Венесуели, Нікарагуа і Науру, визнають ці регіони територією Грузії, окупованою Росією.
За офіційними даними грузинської влади, в результаті подій 2008-го загинуло понад 400 осіб, понад 2 тисяч були поранені. Читайте про спогади людей і реакцію соцмереж, які згадували річницю нападу російського агресора.
Зазначимо, що ігнорування агресії Росії в Грузії проклало шлях для російської агресії і на Донбасі – Захід заохотив Кремль на проведення агресивнішої зовнішньої політики. Новини "Сьогодні" розбиралися, чому Захід не засвоїв уроків Бухареста і агресії Росії проти Грузії.
Читайте також:
Споживча інфляція
Облікова ставка
Офіційний курс євро
Офіційний курс долара
Міжнародні резерви
Головні теми